Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 1522116 times)

eros

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4800 am: 04.09.2023 08:20 »
wäre denn nicht eine

Musterfeststellungsklage pro DH (Bund und Länder, Kommunen) hier ein Lösungsweg oder muss jeder dann wirklich selber den Klageweg gehen wenn der Widerspruch abgwiesen wird?

Bin allerdings was dass angeht kein Fachmann, doch hier sind einige kluge Köpfe unterwegs

HansGeorg

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4801 am: 04.09.2023 08:27 »
wäre denn nicht eine

Musterfeststellungsklage pro DH (Bund und Länder, Kommunen) hier ein Lösungsweg oder muss jeder dann wirklich selber den Klageweg gehen wenn der Widerspruch abgwiesen wird?

Bin allerdings was dass angeht kein Fachmann, doch hier sind einige kluge Köpfe unterwegs

Die Musterfestellungsklage ist nur bei Zivilrechtlichen Ansprüchen gegenüber Unternehmen möglich. Aber selbst dann muss noch jeder am Ende selber seine Ansprüche einklagen, wobei das eigene Verfahren dadurch deutlich beschleunigt wird.

lotsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4802 am: 04.09.2023 08:48 »
Lohnt sich also in unserem Land grundsätzlich gegen die Verfassung zu verstoßen :)

Und das ist ein Punkt der mir (jenseits persönlicher Betroffenheit) wirklich übel aufstößt. Welche Anreize jenseits staatsbürgerlicher Verantwortung haben Politiker:innen dafür, zeitnah und ohne BVerfG-Beschluss für eine amtsangemessene Alimentation zu sorgen?

1. Haushaltsmittel sind knapp, und mit anderen Programmen/Vorhaben, kann man mehr Wählerstimmen pro eingesetztem Euro gewinnen. Klingt zynisch, die Denke ist aber nunmal in der Demokratie so angelegt, wenn man wiedergewählt werden möchte.

2. Nachzahlungen sind nur an Widerspruchsführer:innen zu leisten, wenn man als Dienstherr nichts macht. Wenn man die Anträge sogar negativ bescheidet, sind Nachzahlungen sogar nur an die Kläger:innen zu leisten, was naturgemäß weniger sein dürften.

3. Nachzahlungen sind nicht zu verzinsen, sodass sich die für die Vergangenheit nachzuzahlenden Beträge "weginflationieren". Ein Euro 2007 hat halt eine ganz andere Kaufkraft als ein Euro 2023.

Es tut echt weh, wie die gesamte Rechtsprechung die Politiker geradezu dazu animiert keine amtsangemessene Alimentation zu gewähren. Das gilt nur um so mehr, als die Politiker:innen für eine Fortsetzung des Verfassungsbruches von der Mehrheit der Medien auch noch gefeiert werden bzw. für ein (seeehr teures) Abstellen des Verfassungsbruches vorausichtlich "richtig Dresche" bekommen würden.

Wer will schon als Finanzminister:in in den Wahlkampf ziehen mit BLÖD-Titeln wie "Beamten-Mästerin lässt Grundschulen verrotten", "Fetter Beamten-Bonus! Und Oma Erna muss frieren?" oder "Vergoldeter Beamtennachwuchs? Weshalb dem Staat Beamtenkinder mehr wert sind als unsere!" (wobei letzeres ja jetzt schon ein guter Titel wäre ;-))

Du hast vollkommen Recht Malkav. Man kann noch weiter aufzählen:
4. Es hat keinerlei Konsequenzen die Verfassung zu brechen, weder politisch noch juristisch, weder für Politiker noch hohe Beamte.


Paterlexx

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4803 am: 04.09.2023 13:49 »
Hinzu kommt, dass die Länder und der Bund am Ende dank des Spitzensteuersatzes von 42% in dem einen Jahr eine kleine finanzielle Gesundheitskur bekommen. Es regnet also selbst bei einer klaren Ansage des Verfassungsgerichtes etwas positives für L&B, finanziell durch die Steuereinnahmen und vorher schon durch das "rausdrücken" der Beteiligten aus dem Verfahren und somit einer Kostenreduzierung.

Gestern mit einer Kollegin gesprochen, 3 Kinder in HH, sie wird zum 1.1.2024 vermutlich eine Nachzahlung von knapp 40.000€ erhalten. Nach Steuern (Beide Beamte) und somit knapp am Spitzensteuersatz, bleiben knapp 22.400€ über. Bei normaler Vergütung wären es etwas mehr als 30.000€. Das läuft hier.

Fluppe

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4804 am: 04.09.2023 14:10 »
Meiner Meinung nach müssten verfassungsrechtlich erforderliche Nachzahlungen an alle benachteiligten Beamte automatisch ausgezahlt werden, unabhängig davon, ob Widerspruch oder Klage eingelegt wurde.

Dies ergibt sich meines Erachtens aus der Fürsorgepflicht des Dienstherrn, der verpflichtet ist, den Beamten gerecht und wohlwollend zu behandeln.

Ein Beamter muss darauf vertrauen können, dass er angemessen besoldet wird.
Es ist absurd, wenn der Dienstherr sich darauf zurückzieht, dass der Beamte davon ausgehen müsse, dass der Dienstherr verfassungsrechtlicht unsauber arbeiten könnte.

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4805 am: 04.09.2023 15:13 »
Meiner Meinung nach müssten verfassungsrechtlich erforderliche Nachzahlungen an alle benachteiligten Beamte automatisch ausgezahlt werden, unabhängig davon, ob Widerspruch oder Klage eingelegt wurde.

Dies ergibt sich meines Erachtens aus der Fürsorgepflicht des Dienstherrn, der verpflichtet ist, den Beamten gerecht und wohlwollend zu behandeln.

Die Fürsorgepflicht ist ein schönes Wort, es existiert aber nur auf dem Papier. In der Realität gibt es fast kein Fall mehr, wo diese angewandt wird. Man bekommt den gesetzlichen Sold/Versorgung und das wars.
Ob diese betragsmäßig korrekt und alle Sachverhalte richtig erfasst wurden... und ob dieser verfassungsgemäß ist, darf alles der Beamte überprüfen.

Allgemein:
Bei Fehlern zu Gunsten des Beamten wird problemlos zurückgefordert.
Bei Fehlern zu Ungunsten des Beamten, benötigt man eben den rechtzeitig gestellten Antrag XYZ um korrekt besoldet zu werden.

Querulanten werden belohnt. Ist schon zig mal durchgekaut worden. Nur Fälle mit korrektem Widerspruch/Klage/Berufung erhalten Nachzahlungen. Alles andere ist bestandskräftig und wird nie wieder geändert.

Knarfe1000

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4806 am: 04.09.2023 15:57 »
Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?
Sehe ich auch so! Die lassen sich Zeit, auch weil ihnen die Tragweite (auch finanziell) einer zu erwartenden Megaklatsche für die Besolder klar sein dürfte.

Ozymandias

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« Antwort #4807 am: 04.09.2023 16:42 »
Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?

Negativ ist, dass es keine Zinsen gibt, die Inflation zusätzlich das Geld auffrisst und Verfahren zwischenzeitlich verloren gehen oder in die 2. Instanz müssen. Siehe VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.2.

Ob die Besoldung verfassungswidrig ist oder nicht, zu dem Urteil kann das Gericht relativ schnell gelangen.

Die weiteren Überlegungen, die daraus folgen sind das Hauptproblem. Wie gestaltet man die Besoldung die dazugehörigen Direktiven, dass man in Zukunft nicht noch mehr Alimentationsverfahren auf dem Schreibtisch hat?

Die Entscheidungen beziehen sich alle auf die Jahre vor dem ganzen Zuschlagsgetrickse. Das Urteil kann Kostenfolgen im zweistelligen Milliardenbetrag auslösen. Wird das Zuschlagsgestrickse ganz verboten oder massiv eingedämmt, sind es ab 2020 ca. 30 Mrd. pro Jahr, also über 100 Milliarden, die ein Urteil zur Folge haben könnte. So eine massive Entscheidung hat es in der Geschichte des BVerfG noch nie gegeben.

Geht es in Minischritten weiter und lässt man sich von den 17 Besoldungskreisen auf der Nase rumtanzen oder packt das BVerfG den Besoldungshammer raus.  Ich vermute ja eher ersteres, die fiskalischen Auswirkungen dürfte eins der Hauptberatungsgründe des BVerfG sein.

HansGeorg

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« Antwort #4808 am: 04.09.2023 18:53 »
Das Hauptproblem an dem Handeln der Dienstherren sind aber Schlagzeilen wie "Razzia verraten - kriminelle Cops in Berlin vor Gericht" die in letzter Zeit immer häufiger werden und sicher in Zukunft nicht zurückgehen werden.

vh

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« Antwort #4809 am: 04.09.2023 20:53 »
Hinzu kommt, dass die Länder und der Bund am Ende dank des Spitzensteuersatzes von 42% in dem einen Jahr eine kleine finanzielle Gesundheitskur bekommen. Es regnet also selbst bei einer klaren Ansage des Verfassungsgerichtes etwas positives für L&B, finanziell durch die Steuereinnahmen und vorher schon durch das "rausdrücken" der Beteiligten aus dem Verfahren und somit einer Kostenreduzierung.

Gestern mit einer Kollegin gesprochen, 3 Kinder in HH, sie wird zum 1.1.2024 vermutlich eine Nachzahlung von knapp 40.000€ erhalten. Nach Steuern (Beide Beamte) und somit knapp am Spitzensteuersatz, bleiben knapp 22.400€ über. Bei normaler Vergütung wären es etwas mehr als 30.000€. Das läuft hier.

Bei Nachzahlungen, die mehrere Jahre betreffen, gibt es wie bei Abfindungen zumindest die Fünftelregelung nach § 34 EStG, die imo hier gelten müsste. Eventuell auf Antrag beim Finanzamt bei der Steuererklärung.
Bringt nur etwas, wenn man mit dem zu versteuernden Einkommen unter dem Bereich mit Spitzensteuersatz  liegt.
Müsste auch schon der AG/Dienstherr bei der Auszahlung berücksichtigen: geringere Versteuerung und Eintrag in Zeile 10 der Lohnsteuerbescheinigung.

Jörn85

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« Antwort #4810 am: 04.09.2023 21:32 »
Kann man die lange Wartezeit auf ein Urteil nicht sogar als positiv für uns bewerten? Denn bei der Feststellung der verfassungsgemäßen Besoldung ist es ja relativ einfach für das Gericht eine Begründung zu verfassen. Wenn jedoch festgestellt wird dass die Besoldung nicht verfassungsgemäß ist dann müssen wir auch umfangreiche Berechnungen und Vorgaben erarbeitet werden die halt Zeit dauern. oder wie seht ihr das?

Negativ ist, dass es keine Zinsen gibt, die Inflation zusätzlich das Geld auffrisst und Verfahren zwischenzeitlich verloren gehen oder in die 2. Instanz müssen. Siehe VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.2.

Ob die Besoldung verfassungswidrig ist oder nicht, zu dem Urteil kann das Gericht relativ schnell gelangen.

Die weiteren Überlegungen, die daraus folgen sind das Hauptproblem. Wie gestaltet man die Besoldung die dazugehörigen Direktiven, dass man in Zukunft nicht noch mehr Alimentationsverfahren auf dem Schreibtisch hat?

Die Entscheidungen beziehen sich alle auf die Jahre vor dem ganzen Zuschlagsgetrickse. Das Urteil kann Kostenfolgen im zweistelligen Milliardenbetrag auslösen. Wird das Zuschlagsgestrickse ganz verboten oder massiv eingedämmt, sind es ab 2020 ca. 30 Mrd. pro Jahr, also über 100 Milliarden, die ein Urteil zur Folge haben könnte. So eine massive Entscheidung hat es in der Geschichte des BVerfG noch nie gegeben.

Geht es in Minischritten weiter und lässt man sich von den 17 Besoldungskreisen auf der Nase rumtanzen oder packt das BVerfG den Besoldungshammer raus.  Ich vermute ja eher ersteres, die fiskalischen Auswirkungen dürfte eins der Hauptberatungsgründe des BVerfG sein.

So ist es, und deswegen bin ich überhaupt nicht optimistisch. Die Besoldungsgesetzgeber mit ihren Tricksereien und Zeitspiel einerseits, und die massive Erhöhung des Grundsicherung andererseits, führen dazu, dass ein "Besoldungshammer" samt konsequent durchgerechnetem Mindestabstands- und Binnenabstandsgebot mittlerweile kaum denkbar ist. Das BVerfG überlegt sehr wohl, was die politischen und fiskalischen Auswirkungen seiner Entscheidungen sind.

VierBundeslaender

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4811 am: 05.09.2023 07:05 »
Ich hatte ja oben das ausführliche Interview mit Vosskuhle verlinkt. Wer das anschaut wird erkennen, dass das BVerfG sicher darüber nachdenkt, dass dies aber niemals ein Grund sein wird, seine Entscheidung zu revidieren. Im Zweifel lassen sie dem Gesetzgeber mehr Zeit, werden aber nicht ihre Prinzipien aufgeben.

Die lange Dauer hat etwas damit zu tun, dass die Tricksereien doch sehr gewieft sind und das Gericht ausschließlich systematisch da herangeht. Und das ist nicht so einfach. Wäre denn jemand von uns auf die Idee gekommen, eine Verfassungsmäßigkeit durch Streichung unterer Besoldungsgruppen zu „erreichen“?!

VierBundeslaender

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« Antwort #4812 am: 05.09.2023 07:15 »
Ich will mal ein drastisches Beispiel machen, inspiriert von einer Diskussion zu Hause, die ich gerade hatte.

Ich bringe einem kleinen Kind die Straßenverkehrsordnung bei: "Wenn du die rote Ampel siehst, darfst du nicht über die Straße gehen".

Am nächsten Tag hat das Kind eine Sonnenbrille auf und geht bei rot rüber. Darauf angesprochen sagt es: "Ich sehe kein rot durch die Sonnenbrille, die Farbe ist weiß - dann kann ich also rübergehen".

Zu Hause antworten wir "Sag mal, spinnst du?"  [Wortwahl je nach eigener Erziehung...] Das Gericht kann das meiner Vermutung nach nicht, zudem läuft die Kommunikation schriftlich. Also muss das Gericht den ersten Satz präzisieren und sagen "du siehst rot" bedeutet in Wirklichkeit "du und andere sehen rot" oder wie auch immer; jeder, der pubertierende Kinder hatte, weiß ja hier, was ich meine. Der Gesetzgeber pubertiert in diesem Sinne.

Malkav

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« Antwort #4813 am: 05.09.2023 07:51 »
Wäre denn jemand von uns auf die Idee gekommen, eine Verfassungsmäßigkeit durch Streichung unterer Besoldungsgruppen zu „erreichen“?!

Leider wurde just dieses Vorgehen bereits spätestens 2018 in der Literatur prognostiziert:

"Man muss kein Schwarzmaler sein, um das BVerfG zu bitten, vor allem den Landesfinanzministern den Weg zu den naheliegenden und teilweise bereits genutzten zweifelhaften Schlupflöchern (knappe Unterschreitung von jährlich wechselnden Parametern, Abschaffung der untersten Besoldungsgruppen [Hervorhebung durch mich], systemfremde drastische Anhebung der Eingangsbesoldung usw.) zu verstellen, damit sich das Alimentationskapitel nicht zur unendlichen Geschichte auswächst."
(Stuttmann NVwZ 2018, 552, 554)

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass solche Literatur in den jeweiligen Finanzministerien stets genau gelesen wird. Dabei werden solche Warnungen jedoch scheinbar immer eher als Anleitungen bzw. Inspirationen missverstanden.

A6 ist das neue A10

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4814 am: 05.09.2023 08:19 »
So langsam beschleicht mich das Gefühl, dass wir eine Entwicklung hin zu bereits ähnlichen bestehenden Systemen durchmachen. Bei der NATO sowie in der EU ist Mindestbildungsstandard ähnlich gehobener Dienst. Stellen darunter gibt es so gut wie keine (Dienstleistung/Zuarbeit) und selbst da wird Stellenweise auch Studium gefordert. Schaut man sich dort die Gehälter an kommt man aus dem Staunen nicht mehr raus.

Hier werden untere Gruppen gestrichen, Zulagen gezahlt, Leute per Gehalt "befördert" etc. etc. nur um dem Minimum zu entgehen. Da oben bestimmt nicht betgeschnitten wird, wird nunmal unten so lange zurecht geschnitten und mit Zulagen gefüttert bis man meint das sei jetzt "verfassungsgemäß". Schlussendlich gibts vielleicht eine Einheitsbesoldung mit flachen Abstufungen nach oben und ganz oben noch "Stardom-"Prämie mit exorbitanten Gehältern.

Ich fühle mich unwohl.