Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 1522030 times)

lotsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5175 am: 12.11.2023 09:02 »
Hier der Link. Da hier auch die vierköpfige Alleinverdienerfamilie geschildert wird, könnte es vielleicht auch für Beamte interessant sein.
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Ministerium/Wissenschaftlicher-Beirat/Gutachten/reform-der-grundsicherung.pdf?__blob=publicationFile&v=5

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5176 am: 12.11.2023 09:11 »
Das Gutachten betrachtet die anderen "Geschenke" als Bürgergeldempfänger nicht, wie KV und GEZ, etc. Die angegeben Summen sind daher niedriger, als sie eigentlich sein sollten, da nur Regelbedarf und KdU betrachtet werden.

Es ist sogar noch schlimmer 4000 Euro Brutto oder lieber 3500 Euro Netto Bürgergeldleistungen?
Man spart sich Anzug, teures Auto, Benzin, teures Auswärtsessen, GEZ, hat mehr Zeit für DIY-Reparaturen und viele haben dann noch Langweile und kassieren schwarz.

Wenn nicht beide Ehepartner als Akademiker arbeiten gehen, fährt man mit dem Bürgergeld Geld- und Zeitechnisch besser. Da helfen auch die 2x12% Erhöhungen nicht weiter. Die Mittelschicht wird absolut zerquetscht, entweder man orientiert sich nach unten um und kassiert Bürgergeld oder man arbeitet wie verrückt und versucht aufzusteigen und Kapital aufzubauen. Das geht auch vielen kleinen Selbständigen so.

Für die Beamte muss man sich fragen, warum das Mindestabstandsgebot nur 15% betragen soll. Wer, wieso hat diese Zahl in die Welt gesetzt? Warum nicht 20 oder 25%? Meines Wissens kommt die Zahl vom BVerfG. Hat das BVerfG diese Zahl richtig prozeduralisiert?  ;D

Die 15% waren vielleicht mal angemessen als es noch A2 und den ganzen weiteren einfachen Dienst gab. In BW geht es jetzt bei A7 los, da passen die 15% nicht mehr ins Bild. Das wären zu dem Zeitpunkt als die 15% erfunden wurden, grob geschätzt locker über 30% gewesen. Auch solche Sachverhalte beschädigen aus meiner Sicht die amtsangemessene Alimentation, weil hier die Rechtsprechung gezielt durch Abschaffung der damals niedrigen Besoldungsgruppen sehr schnell und einfach ausgestrickst wird. Man kann sich auch gar nicht vernünftig dagegen wehren.

A2 15% über der Grundsicherung ist eben eine ganz andere Welt, als A7 15% über der Grundsicherung.
Aber die 15% sind halt nicht als variable oder dynamische Zahl erfunden worden.

smiteme

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5177 am: 12.11.2023 09:25 »
@ozymandias

Das was Sie schreiben, bringt es auf den Punkt.
Das einzig richtige wäre ggfls. eine komplette Sanierung der Beamtenbesoldung in Gänze, über alle Länder- und Bundesbesoldungen hinweg. Das aktuelle Stockwerk treibt viele in die Unzufriedenheit...

Gibt es eigentlich mal Neuigkeiten für die NRW Besoldung  / Alimentation?

NordWest

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5178 am: 12.11.2023 09:46 »
Für die Beamte muss man sich fragen, warum das Mindestabstandsgebot nur 15% betragen soll. Wer, wieso hat diese Zahl in die Welt gesetzt? Warum nicht 20 oder 25%? Meines Wissens kommt die Zahl vom BVerfG. Hat das BVerfG diese Zahl richtig prozeduralisiert?  ;D

Die 15% waren vielleicht mal angemessen als es noch A2 und den ganzen weiteren einfachen Dienst gab. In BW geht es jetzt bei A7 los, da passen die 15% nicht mehr ins Bild.

Ein prima Beitrag, Ozymandias, auch in seiner Gänze! Ich zitiere oben - der Übericht halber - nur den Teil, auf den ich antworten möchte.

Die 15% beruhen auch auf den althergebrachten Grundsätzen des Beamtentums und sind im Rückblick vom BverfG ermittelt worden; historisch habe der Abstand der untesten Besoldungsgruppe üblicherweise bei 15%  gelegen.

Ob das auch noch gilt, wenn die unterste B-Gruppe nicht mehr A2, sondern A4 oder gar A7 ist, erscheint mir ebenfalls zweifelhaft, allerdings hat das BVerfG diesbezüglich noch keine Maßstäbe gesetzt; insofern ist es juristisch als unklar zu benennen.

Richtig herb wird es aber, wenn man nun in den Ländern das Ehegatteneinkommen mitberücksichtigen will. Hat früher also ein einzelner Beamter 15% über dem Sozialhilfeniveau verdient, soll dies nun nur noch für das Einkommen von zwei Menschen gelten. Das wäre ganz offensichtlich ein klarer Bruch der Besoldungskontinuität. Auch wenn das BVerfG auch hier noch nichts zu gesagt hat (mit dieser neuen und offensichtlich völlig absurden Idee konnte ja tatsächlich auch kaum jemand rechnen).

Die Länder haben zwar das Recht, ein anderes Vergleichsmodell als die Alleinverdienerfamilie als Maßstab zu wählen; selbstverständlich müssten sie dann aber auch den Maßstab an dieses neue Modell anpassen: Es müsste also zur Ermittlung einer Besoldungskontinuität geprüft werden, wie hoch der Sozialhilfeabstand historisch in einer Zweiverdienerfamilie gelegen hat. Stattdessen übernehmen die Länder einfach die 15% der Alleinverdienerfamilie. Mit der verfassungsrectlich geschützten Kontinuität hat das aber dann GAR nichts zu tun.


PolareuD

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5179 am: 12.11.2023 10:22 »
Die Einleitung des Spiegel-Artikels zeigt:

„Tausend Euro mehr Lohn, doch auf dem Konto kommt davon kein einziger Cent an: Ein Gutachten für die Bundesregierung beschreibt den Irrsinn des deutschen Sozialstaats.“

Der Artikel beginnt wie folgt:

„Stellen Sie sich vor, Sie lebten mit Ihrer Familie in München. Ihr Partner schmeißt den Haushalt, Ihre beiden Kinder, 7 und 13 Jahre alt, gehen zur Schule. Sie verdienen 4000 Euro brutto im Monat, es reicht gerade so zum Leben. Immerhin haben Sie neben Kindergeld und Kinderzuschlag noch Anspruch auf Wohngeld, damit Sie sich Ihre Miete leisten können.“

Ich dachte, dass 4.000 Euro Monatsgehalt, das ist immerhin deutlich mehr als das deutsche Durchschnittsgehalt, gut zum Leben reichen sollten. Anscheinend ist das zumindest in den großen deutschen Städten nicht so und ich frage mich, wie Verkäufer oder Friseure da noch über die Runden kommen.

Zurück zu dem Beispiel, um das es in dem Spiegel-Artikel geht. Der Chef bietet Ihnen eine Beförderung mit dazugehöriger Gehaltserhöhung von 1.000 Euro an, das sind immerhin 25 Prozent mehr Gehalt. Dann fragt der Autor des Spiegel-Artikels:

„Was schätzen Sie: Wie viel von den 1000 Euro wird auf Ihrem Konto ankommen?“

Nachdem der Autor kurz erklärt, dass er sich auf eine Studie des Wissenschaftlichen Beirats beim Bundesfinanzministerium beruft, kommt die Auflösung des Rätsels:

„Von den 1000 Euro wird gar nichts auf Ihrem Konto landen. Kein Cent. Ihre vierköpfige Familie in München wird jeden Monat sogar ein paar Euro weniger haben, kein Witz. Die gesamte Lohnerhöhung wird an anderer Stelle, beim Wohngeld und beim Kinderzuschlag, angerechnet und löst sich so in Luft auf. Die Experten der Bundesregierung nennen das: »Transferentzugsrate von z.T. über 100 Prozent«.“

Willkommen in Deutschland…


In München hat eine 4k Familie auch einen Anspruch auf eine Sozialbauwohnung (WBS-Schein) bis zu einem Haushaltsjahresnettoeinkommen von knapp 50.000 EUR (München-Modell).

https://wbs-rechner.de/wohnberechtigungsschein-muenchen#Einkommensgrenzen
« Last Edit: 12.11.2023 10:34 von PolareuD »

lotsch

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« Antwort #5180 am: 12.11.2023 10:30 »
Wie absurd die 15-%-Regel ist sieht man auch daran, dass sie in Bayern auf die Bes.Gr. A3 und in Baden-Württemberg auf die BesGr. A7 angewandt werden würde. Hier muss unbedingt eine Nachjustierung durch das BVerfG erfolgen.

Auch die erheblich angestiegenen Hinzuverdienstmöglichkeiten beim Bürgergeld müssten m.E. vom BVerfG berücksichtigt werden.

Da wir gerade dabei sind, was vom BVerfG noch zu regeln wäre:
Verzinsung von Besoldungsforderungen
Es wäre zu prüfen, ob Art. 4 Abs. 4 BayBesG mit dem GG vereinbar ist, da durch die lange Verfahrensdauer eine Teilenteignung von der eigentumsgleichen Besoldung gegeben ist und somit ein Verstoß gegen Art. 14 GG vorliegt.
Nach der Rechtsprechung kann von einer wirklichen Bereicherung nur gesprochen werden, wenn und soweit der Bereicherte eine echte Vermögensmehrung, und sei es allein durch die Ersparnis von Aufwendungen, erfahren hat. Nach einem Urteil des BGH vom 6.3.1998 hat der Bereicherungsschuldner, der das erlangte Geld zur Tilgung von Schulden verwendet hat, die dadurch ersparten Zinszahlungen entsprechend § 818 Abs. 1 und 2 BGB als Vorteile aus dem Gebrauch des Geldes an den Bereicherungsgläubiger herauszugeben.
Gleichzeitig wäre § 288 Abs. 5 BGB zu prüfen.
In dem Urteil des Bundesarbeitsgerichts BAG – 8 AZR 26/18 wird in
den Rn. 9 bis 22 umfangreich dargelegt, dass § 288 Abs. 5 BGB grundsätzlich auch für Arbeitnehmer gilt. Anm. :
Lediglich § 12 a ArbGG hat aufgrund der lex-specialis-Regel den Vorrang. Diese Regelung gilt aber nicht im Beamtenbereich. Beamte sind aber nach EU-Recht Arbeitnehmern gleichzusetzen.

Arbeitsmarktzulage
Bis zur Höhe von 20 % wird in Bayern häufig gewährt. Dies zeigt, dass die normal gewährte Besoldung nicht mehr zur Bedarfsdeckung ausreichend ist.



PolareuD

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« Antwort #5181 am: 12.11.2023 10:48 »

Für die Beamte muss man sich fragen, warum das Mindestabstandsgebot nur 15% betragen soll. Wer, wieso hat diese Zahl in die Welt gesetzt? Warum nicht 20 oder 25%? Meines Wissens kommt die Zahl vom BVerfG. Hat das BVerfG diese Zahl richtig prozeduralisiert?  ;D

Der Rechtsprechung des BVerfG betrifft ja bisher nur BesG vor 2018. Ob das für die Zeiten vor allem ab 2021 noch ausreicht bleibt leider abzuwarten.


Die 15% waren vielleicht mal angemessen als es noch A2 und den ganzen weiteren einfachen Dienst gab. In BW geht es jetzt bei A7 los, da passen die 15% nicht mehr ins Bild. Das wären zu dem Zeitpunkt als die 15% erfunden wurden, grob geschätzt locker über 30% gewesen. Auch solche Sachverhalte beschädigen aus meiner Sicht die amtsangemessene Alimentation, weil hier die Rechtsprechung gezielt durch Abschaffung der damals niedrigen Besoldungsgruppen sehr schnell und einfach ausgestrickst wird. Man kann sich auch gar nicht vernünftig dagegen wehren.

A2 15% über der Grundsicherung ist eben eine ganz andere Welt, als A7 15% über der Grundsicherung.
Aber die 15% sind halt nicht als variable oder dynamische Zahl erfunden worden.

Das wird vermutlich der Trick dabei sein. Auf der Zeitachse den eD abzuschaffen und dann die 15% Maßgabe auf den mD loslassen. Alles ein Spiel auf Zeit und Beamtenschaft hat dabei das Nachsehen.

boysetsfire

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« Antwort #5182 am: 12.11.2023 11:57 »
Wie absurd die 15-%-Regel ist sieht man auch daran, dass sie in Bayern auf die Bes.Gr. A3 und in Baden-Württemberg auf die BesGr. A7 angewandt werden würde. Hier muss unbedingt eine Nachjustierung durch das BVerfG erfolgen.

Vollkommen richtig. Darauf hat z. B. auch der sächsische Richterverin mal hingewiesen:

Zitat
„Den Mindestabstand zwischen Grundsicherung und niedrigster Besoldung hat das Bundesverfassungsgericht nur deshalb auf lediglich 15 % festgelegt, weil das Gericht davon ausging, dass der Dienst als Beamter im niedrigsten Amt keine besonderen Qualifikationen voraussetzt.

Auf diese Weise wollte es sicherstellen, dass jemand, der arbeitet, ein höheres Einkommen erhält, als jemand der nicht arbeitet. Es konnte davon ausgehen, dass jeder Empfänger von Grundsicherungsleistungen theoretisch jederzeit das am geringsten besoldete Amt eines Beamten übernehmen könnte, weil dieses keine besonderen Qualifikationen voraussetzt. Ist dies aber nicht mehr der Fall, muss die niedrigste Besoldung einen größeren Abstand zur Grundsicherung wahren, weil qualifizierte Tätigkeiten wertvoller sind als nicht qualifizierte.“ (Sächsischer Richterverein, Stellungnahme zum Referentenentwurf eines Vierten Gesetzes zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften vom 17.10.2022, Anlage 4).

Das BVerfG wird dies sicherlich auf dem Schirm haben.

axum705

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« Antwort #5183 am: 12.11.2023 12:09 »
Aus meiner Sicht bewegen wir uns immer weiter auf den Totalkollaps zu. Wenn es zwischenzeitlich wie von SwenTanortsch gezeigt schon so ist, dass man mit steigenden Erfahrungsstufen weniger! verdient und das so auch noch beschlossen wird, fehlen mir alle Worte.

Ich hoffe, dass junge Menschen, die sich für eine Beamtenlaufbahn interessieren, sich frühzeitig informieren und auch auf dieses Forum stoßen, um hautnah zu erleben, auf was sie sich da ggf. einlassen: Mathematische Berechnung einer Mindestbesoldung, Einheitsbesoldung zur Wahrung der Verfassungsmäßigkeit, kreative Ideen der Dienstherrn zur Herstellung einer vermeintlichen Verfassungsmäßigkeit, Verlagerung der Entscheidung über amtsangemessene Besoldung auf die Gerichte, Widerspruchs- und Klageverfahren zur Sicherung von Ansprüchen, jahrelanges Warten auf ggf. gerichtliche Vorgaben mit dann ebenso schlechten Korrekturgesetzen mit weiteren jahrelangen Widerspruchs-/Klageverfahren.

Der Lohn dafür: Unkündbarkeit, ca. 15 Jahre Restlebenserwartung mit 10%-15% höherer Pension als mit Rente+ZVK/VBL und die vielumwobene "sinnstiftende Tätigkeit". Letztere sollten die Propagierer dieses "Vorteils" dringend mal mit dem Personal in Ausländer-, Zulassungs- und Steuerbehörden diskutieren.

Ozymandias

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« Antwort #5184 am: 12.11.2023 12:11 »
Sehr gute Information und sehr guter Satz für eine Klagebegründung aus Sachsen. Betrifft so sicherlich noch mehr Bundesländer.

Ich hatte es nachgeschaut für BW. A2 war 2010 knapp 15% unter A7. Wenn damals die 15% eingehalten wurden, war A7 fast 30% über der Grundsicherung. 2011 gab es dann nur noch A5. Dazu kommen noch die Ungerechtigkeiten im Bereich A2-A7 in BW.

Heute beschweren sich viele, dass diese selbst mit Hochschulabschlüssen bei Bewerbungen nicht zeitnah angenommen werden, sondern sich das Bewerbungsverfahren mehrere Monate hinzieht. Bis dahin wäre fast jeder Berufsanfänger verhungert. Da Ersparnisse besonders bei sozialen Aufsteigern fast nicht vorhanden sind und die Erstbeantragung im Bürgergeld auch mehrere Monate dauern kann nimmt man dann lieber ein Job in der PW an, wo man sofort oder innerhalb kürzester Zeit anfangen kann.


smiteme

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« Antwort #5186 am: 12.11.2023 14:56 »
Weder die erste noch die zweite Erhöhung des Bürgergeldes haben bisher einen Weg in die Besoldung gefunden.

Würde man hier das Berechnungsnodell von NRW aus dem Jahr 2022 nehmen wären hier rund 350 Euro noch auf den aktuellen Familienzschlag zu addieren. Das wird aber bestimmt durch das Ergebnis der aktuellen Tarifverhandlung kassiert....

Sprich wenn TVL Verhandlungen 2023 ca. 500 € bringen Würden, wäre der tatsächliche Zugewinn nur 150... das sind Rechentricks
« Last Edit: 12.11.2023 15:11 von smiteme »



Paterlexx

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« Antwort #5189 am: 12.11.2023 19:19 »
Ukraine-Geld wurde mal eben verdoppelt, mach dir keine Sorgen, ist noch genug da.