[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Nordlicht97]

Die Frage wird ja auch sein, wenn es denn dieses Jahr zu einem Urteil des BVerfG kommt, wie die Länder darauf reagieren werden und vor allem in welchem Zeitraum.

Das dort zeitnah etwas passieren wird, was zu einer amtsangemessenen Alimentation führen würde, halte ich für unwahrscheinlich.

[NordWest]

Nein, die Zeiten werden, wenn ich das richtig sehe, ab diesem Jahr vorbeisein. Während ich zu Beginn des letzten Jahrs recht skeptisch war, dass mit einer Entscheidung in nächster Zeit zu rechnen sei, gehe ich heute davon aus, dass es nicht mehr allzu lange dauern wird, bis der Senat die angekündigten Entscheidungen zu den drei Rechtskreisen fällen wird. Danach dürfte mit einiger Wahrscheinlichkeit die neue Besoldungsdogmatik insoweit abgeschlossen sein, dass im Anschluss eine deutliche Beschleunigung der Entscheidungen über die über 50 anhängigen Entscheidungen möglich ist, die zugleich in Anbetracht der Verfahrenslängen im Einzelnen sachlich auch geboten ist und nun also eingeleitet werden dürfte.

Dein Wort in Gottes Ohr! Wenn es so kommt, stellt sich aber direkt die Anschlussfrage wie weitgehend die neue Entscheidung sein wird, insbesondere ob folgende Aspekte amtsangemessener Besoldung mitberücksichtigt werden, die bisher weitgehend ignoriert werden:

- Alleinstehende
- Versorgungsempfänger (werden teilweise abgekoppelt)
- Mindestversorgung (bislang gar nicht reguliert)
- Einmalzahlungen (eigentlich ist geregelt, dass diese nicht berücksichtigt werden, dennoch zahlte der Statt zuletzt höhere - was folgt daraus?)
- Verhältnis unverheirateter Familien zu verheirateten Familien im "Zweiverdienermodell"
- Faktische Herdprämie und fehlendes Abstandsgebot im "Zweiverdienermodell", wenn nur einer arbeitet
- Welche Kompetenzen erhalten einfache Gerichte, um schneller Entscheidungen zu ermöglichen?

Auch Deine Ausarbeitung ( https://bdr-hamburg.de/wp-content/uploads/Gutachterliche-Stellungnahme-Besoldungsstrukturgesetz-Drs.-22-1272.pdf ) - dankeschön übrigens fürs Verfassen und Teilen - legt vor allem hinsichtlich der Versorgung noch nicht hinreichend den Finger in die Wunde, finde ich.

Daher fürchte ich, dass hier noch die ein oder andere weitere Runde vor dem BverfG gedreht werden muss und das ganze noch Jahrzehnte so weitergehen könnte, mit marginalen Verbesserungen für Einzelgruppen, für die es hinreichend konkrete Regelungen gibt (aktuell z.B. aktive Bamte ab 3 Kindern).

[BeamteNI]

Es ist vieles richtig was hier geschrieben wird. Trotzdem würde ich dem Mitlesenden, der im Beamtenverhältnis ist oder überlegt in eines einzutreten, sei es als Angestellter oder als Anwärter, und mindestens im gD ohne große Familie/ Familienplanung sich befindet, dringend davor warnen, irgendwelche Erwartungen in der kommen Zeit zu haben. Es ist überhaupt nicht absehbar, dass die Situation für Beamte ohne Kinder in den höheren Besoldungsgruppen in den nächsten Jahren sich wirklich deutlich verbessert. Gerichtsentscheidungen sind oft entweder sehr schwammig oder werden von der Politik sehr „kreativ“ ausgelegt. Durch Familienzuschläge oder Streichung der untersten Besoldungsgruppen soll vieles reguliert werden.

[HansGeorg]

Ich habe da einmal eine Verständnis Frage: Man spricht immer vom Mindestabstand zur Grundsicherung des am schlechtes besoldeten Beamten. Diese ist bei uns ins SH (da ja alles darunter abgeschafft wurde) A6. Die Mindestversorgung wird jedoch noch nach A4 berechnet. Sollte also ein Urteil nicht auch unmittelbar Auswirkung auf Fälle in der Mindestversorgung haben?

[PolareuD]

Ich habe da einmal eine Verständnis Frage: Man spricht immer vom Mindestabstand zur Grundsicherung des am schlechtes besoldeten Beamten. Diese ist bei uns ins SH (da ja alles darunter abgeschafft wurde) A6. Die Mindestversorgung wird jedoch noch nach A4 berechnet. Sollte also ein Urteil nicht auch unmittelbar Auswirkung auf Fälle in der Mindestversorgung haben?

Es wäre logisch, wenn sich die Mindestversorgung zwingend aus der Mindestalimentation ableitet.

[cyrix42]

Ich habe da einmal eine Verständnis Frage: Man spricht immer vom Mindestabstand zur Grundsicherung des am schlechtes besoldeten Beamten. Diese ist bei uns ins SH (da ja alles darunter abgeschafft wurde) A6. Die Mindestversorgung wird jedoch noch nach A4 berechnet. Sollte also ein Urteil nicht auch unmittelbar Auswirkung auf Fälle in der Mindestversorgung haben?

Die Aussage ist ja auch falsch, siehe Beamtenversorgungsgesetz SH, §16 Absatz (3):

(3) Das Ruhegehalt beträgt mindestens 35 % der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge (§ 5). An die Stelle des Ruhegehalts nach Satz 1 treten, wenn dies günstiger ist, 60 % der jeweils ruhegehaltfähigen Dienstbezüge aus der Endstufe der Besoldungsgruppe A 6. Die Mindestversorgung nach Satz 2 erhöht sich um 30,68 Euro für die Ruhestandsbeamtin oder den Ruhestandsbeamten und die Witwe oder den Witwer; der Erhöhungsbetrag bleibt bei einer Kürzung nach § 29 außer Betracht.

[Paterlexx]

Nein, die Zeiten werden, wenn ich das richtig sehe, ab diesem Jahr vorbeisein. Während ich zu Beginn des letzten Jahrs recht skeptisch war, dass mit einer Entscheidung in nächster Zeit zu rechnen sei, gehe ich heute davon aus, dass es nicht mehr allzu lange dauern wird, bis der Senat die angekündigten Entscheidungen zu den drei Rechtskreisen fällen wird. Danach dürfte mit einiger Wahrscheinlichkeit die neue Besoldungsdogmatik insoweit abgeschlossen sein, dass im Anschluss eine deutliche Beschleunigung der Entscheidungen über die über 50 anhängigen Entscheidungen möglich ist, die zugleich in Anbetracht der Verfahrenslängen im Einzelnen sachlich auch geboten ist und nun also eingeleitet werden dürfte.

Es wird in diesem Jahr - davon darf man ausgehen - eine grundlegende Veränderung der Sachlage eingeleitet werden, wofür gleichfalls die Bestellung eines zweiten Berichterstatters spricht. 2024 wird uns im Einzelnen einschneidende Veränderungen bringen. Für das Aufrechterhalten des länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruchs, von dem Ulrich Battis begründet spricht, wird es in diesem Jahr insgesamt ungemütlich werden. Darauf dürfen sich einige Landesregierungen und Besoldungsgesetzgeber einstellen.

Ich sehe das ähnlich, mein Rechtsbeistand singt ein ähnliches Lied. Ich gehe positiv in das neue Jahr und wünsche alle ebenso einen guten Flow.

[Carisson]

Wenn man sich anschaut, was sich mittlerweile an Problemen, Ungenauigkeiten und Ungerechtigkeiten im Zusammenhang mit dem Thema Alimentation angehäuft hat, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass die bisherigen "kleinen Änderungen hier und da" verschiedener Landesregierungen nicht ausreichen.

Benötigt wird eine umfassende Besoldungsreform.

Diese kann jedoch m. E. - da anders nicht finanzierbar und einem politischen Selbstmord gleichbedeutend - nur darin bestehen, ganz feste am Alimentationsprinzip zu rütteln und die Beamten (ob "Neu" und "Bestand" wäre zu regeln) in das System des TVöD / TV-L zu überführen, einschließlich GKV und RV.

Ja, ich weiß, ich äußerte dies bereits

[Floki]

Gibt es denn eigentlich noch mal was neues aus nrw bezüglichder Alimentation?

Nein, warum sollte es denn auch? Derzeit ist nichts mehr offen.

=> nichts mehr offen? Anpassung der Familienzschlag wg zweifacher Anpassung des Bürgergeldes?

Es ist nichts mehr offen: Die Landesregierung hat (aus ihrer Sicht) das ursprüngliche Urteil umfassend und großzügig umgesetzt. Jetzt wurden die Tarifergebnisse übernommen. Für den Landtag NRW ist nichts mehr zu prüfen, nicht ohne neues Urteil. Deshalb kam es ja auch zur Aussage, dass Widersprüche erstmalig nicht mehr ruhend gestellt werden sollen. Wenn ich mir die Stellungnahmen der Gewerkschaften ansehe, ausgenommen der DRB, darf man auch keine Hoffnungen haben. Diese kamen aus der Selbstbeweihräucherung und der Lobhuldigung nicht mehr raus. Kein Wort zur verfassungsgemäßen Alimentation oder Bürgergelderhöhung.

Theoretisch hast Du natürlich Recht: Es ist noch einiges offen. Praktisch wird erst wieder was passieren, wenn etwas aus Karlsruhe vorliegt.

[Floki]

Wenn man sich anschaut, was sich mittlerweile an Problemen, Ungenauigkeiten und Ungerechtigkeiten im Zusammenhang mit dem Thema Alimentation angehäuft hat, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass die bisherigen "kleinen Änderungen hier und da" verschiedener Landesregierungen nicht ausreichen.

Benötigt wird eine umfassende Besoldungsreform.

Diese kann jedoch m. E. - da anders nicht finanzierbar und einem politischen Selbstmord gleichbedeutend - nur darin bestehen, ganz feste am Alimentationsprinzip zu rütteln und die Beamten (ob "Neu" und "Bestand" wäre zu regeln) in das System des TVöD / TV-L zu überführen, einschließlich GKV und RV.

Ja, ich weiß, ich äußerte dies bereits

Und weshalb sparen dadurch die Regierungen Geld? Ich habe diverse Berechnungen gesehen, die eindeutig zeigen, dass es sich hierbei um eine Milchmädchenrechnung handeln würde. Auf deine Berechnung wäre ich gespannt.

[Rentenonkel]

Wenn man sich anschaut, was sich mittlerweile an Problemen, Ungenauigkeiten und Ungerechtigkeiten im Zusammenhang mit dem Thema Alimentation angehäuft hat, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass die bisherigen "kleinen Änderungen hier und da" verschiedener Landesregierungen nicht ausreichen.

Benötigt wird eine umfassende Besoldungsreform.

Diese kann jedoch m. E. - da anders nicht finanzierbar und einem politischen Selbstmord gleichbedeutend - nur darin bestehen, ganz feste am Alimentationsprinzip zu rütteln und die Beamten (ob "Neu" und "Bestand" wäre zu regeln) in das System des TVöD / TV-L zu überführen, einschließlich GKV und RV.

Ja, ich weiß, ich äußerte dies bereits

Ganz feste an dem Alimentationsprinzip zu rütteln bedeutet nichts anderes als die Abschaffung des Berufsbeamtentums.

Dabei stellt sich die Frage, ob eine Abschaffung des Berufsbeamtentums überhaupt möglich ist, weil die Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG auf Art. 20 Abs. 2 Satz 2 GG verweist, der die Gewaltentrennung und damit konsequenterweise auch den Bestand der vollziehenden Gewalt und in Art. 20 Abs. 3 GG das Gesetzmäßigkeitsprinzip und das Rechtsstaatsprinzip auf Dauer garantiert.

Die verfassungsänderungsfesten Prinzipien „Rechtsstaat“ und „Sozialstaat“ bedingen, dass ein Dienstrechtssystem besteht, das diese Prinzipien sichert und seine Amtswalter so schützt, wie dies das Beamtensystem tut. Nimmt man das Sozialstaats- und Rechtsstaatsprinzip ernst, so wird man nicht umhin können, das Beamtensystem als Institution dem Art. 79 Abs. 3 GG in Verbindung mit Art. 20 GG unterzuordnen.

Soweit es die Aussage betrifft, dass wir dringend eine Besoldungsreform benötigen, bin ich ganz bei Dir.

Auch eine Aufnahme in die gKV scheint möglich. Allerdings garantiert das Alimentationsprinzip eine "Netto" Alimentation, so dass die Bezüge entsprechend brutto steigen müssten.

Auch kann sich der Gesetzgeber der gRV bedienen, allerdings müssten während der Einzahlung auch die Bruttobezüge entsprechend steigen und während der Auszahlung müsste der Dienstherr Mittel für eine zusätzliche, betriebliche Altersvorsoge aufbringen, die die Differenz zwischen der gesetzlichen Rente und der bisherigen Versorgung "Netto" ausgleicht.

Da reden wir dann über Brutto etwa 40 % Erhöhung für die Einbeziehung der Beamten in die gesetzliche Sozialversicherung plus weiteren 8 - 10 % Umlage/Rücklage für eine betriebliche Altersvorsorge.

Das wäre dann sicherlich unfinanzierbar und auch politisch kaum zu erklären.

[Nordlicht97]

Das wäre dann sicherlich unfinanzierbar und auch politisch kaum zu erklären.

Politisch erklärbar wird auch eine verfassungsgemäße Alimentation nicht sein.
Sobald es heißt, die Beamten müssen mehr Geld bekommen, wird doch ein riesiger Shitstorm losgehen, den sich keine Partei auf die Fahnen schreiben will.

Daher ist meine Vermutung, dass die Besoldungsgesetzgeber das Urteil abwarten, um dann dem BVerfG die Schuld in die Schuhe zu schieben. Nach dem Motto "Wir wollen ja eigentlich nicht, aber wir müssen".
Dass dann vorher jahrelang bewusst und willentlich gegen die Verfassung verstoßen wurde seitens der Politik, wird dann natürlich nicht erwähnt und wird die Bürger auch nicht interessieren.
Denn dieser Rechtsbruch galt ja den eh schon so gut betuchten Beamten, die dürfen sich gar nicht beschweren. 

[Floki]

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob es einen "riesigen" Shitstorm überhaupt geben wird. M.E. hat sich das Stimmungsbild bemerkbar verändert. Insbesondere nach einer sachlichen Aufklärung. Es gibt halt welche, die lautstark schreien und für nicht für Argumente zugänglich sind. Wer lautstark schreit ist aber nicht im Recht und selten in der Mehrheit.

[lotsch]

Wenn ich mir einige Landesverbände der Beamten anschaue, dann halte ich diese für durch und durch korrumpiert.
Wir benötigen eine basisdemokratische Gewerkschaftsreform und wir sollten über "Dienst nach Vorschrift" nachdenken.
Das hört sich bestimmt für die meisten treuen Staatsdiener nach Aufstand und Revolution an, aber der Gesetzgeber testet alle rechtmäßigen und unrechtmäßigen Möglichkeiten um die Besoldung und Versorgung verfassungswidrig zu kürzen. Wenn wir uns da nicht wehren, wird er so weitermachen. Wir dürfen nicht streiken wie die Ärzte und Apotheker und wir haben keine Traktoren wie die Bauern, um damit nach Berlin zu fahren. Deswegen müssen wir die Möglichkeiten nutzen, die uns zur Verfügung stehen.
Noch ist der Leidensdruck nicht groß genug, aber wir sollten uns langsam darauf vorbereiten.

[Jimbo]

Wenn ich mir einige Landesverbände der Beamten anschaue, dann halte ich diese für durch und durch korrumpiert.
Wir benötigen eine basisdemokratische Gewerkschaftsreform und wir sollten über "Dienst nach Vorschrift" nachdenken.
Das hört sich bestimmt für die meisten treuen Staatsdiener nach Aufstand und Revolution an, aber der Gesetzgeber testet alle rechtmäßigen und unrechtmäßigen Möglichkeiten um die Besoldung und Versorgung verfassungswidrig zu kürzen. Wenn wir uns da nicht wehren, wird er so weitermachen. Wir dürfen nicht streiken wie die Ärzte und Apotheker und wir haben keine Traktoren wie die Bauern, um damit nach Berlin zu fahren. Deswegen müssen wir die Möglichkeiten nutzen, die uns zur Verfügung stehen.
Noch ist der Leidensdruck nicht groß genug, aber wir sollten uns langsam darauf vorbereiten.

Vorsicht, gleich schreibt hier wieder ein undercover Behördenleiter dass das nicht geht und wir doch an unseren Eid denken sollen  Also bitte alles über uns ergehen lassen was geht.

Ich bin da ganz bei dir, bis die Nummer geklärt ist ist mir auch jeder "Aufstieg" egal, die 50,- € mehr im Monat machen mich nicht zu einem besseren oder wohlhabenderen Menschen, ich mache den Dienst nach Vorschrift und gehe pünktlich. Auch Mehraufgaben lass ich mir nicht mehr aufdrücken und ist das Kind krank oder tut mir etwas weh schleppe ich mich nicht mehr zur Arbeit sondern bleibe mit dem A**** zuhause, aufopfern war gestern.

Und wenn ich dann nie befördert werde oder dergleichen dann ist das so, dann gehe ich eben für mehr Geld irgendwann doch in die freie Wirtschaft bzw. mache mich selbständig, in diesem Land kann man letztlich ohnehin nicht viel verlieren, Bürgergeld und Insolvenz retten hier jedem den Allerwertesten, also wieso nicht etwas riskieren wenn der aktuelle Dienstherr einem nicht gibt was man eigentlich verdienen dürfte?!

Darüber mal nachdenken, auch wenn gleich wieder was kommt, wie gesagt, mit Eid geschworen, täglich zur Arbeit gehen, bloß nicht krank werden, alle aufgetragenen Aufgaben wie ein treuer Staatsdiener erledigen etc. pp., das sind meist die aus dem Höheren Dienst hier die offenkundig selber Angst haben die Leute neben und unter ihnen brechen weg.