Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 1803992 times)

Malkav

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 198
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5970 am: 18.04.2024 11:55 »
https://www.berliner-besoldung.de/steuerschaden-bei-nachzahlungen-einklagbar/

Könnte von Interesse für uns sein  ;)

Ui das könnte ja richtig witzig werden! Nach den bisherigen Erfahrungen werden sich auch hier die Dienstherren von jedem einzelnen Beamten verklagen lassen. Und ich glaube da werden sehr kreative "Schäden" Ihrer Beamten auf die Dienstherrn zukommen. Zins- und Steuerprogressionsschäden dürften da noch die rechtlich einfachsten sein.

Mir tuen die armen Richter an den Verwaltungsgerichten fast schon leid. Ich höre die jetzt schon meckern: "Es hat einen Grund, dass ich Richter am VG mit R1 und nicht Richter am Finanzgericht mit R2 bin! Lasst mich in Ruhe mit Steuerrecht! Und auch mit Zivilrecht und Zinsberechnung will ich nichts zu tun haben, sonst wäre ich am Landgericht!"

PolareuD

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 854
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5971 am: 18.04.2024 12:59 »
Das hört sich gut. Fehlen nur noch die verpflichtende Zahlung von Verzugszinsen.

DeGr

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 67
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5972 am: 18.04.2024 14:07 »


Ich bin wirklich gespannt, ob es nach einem positiven Beschluss noch Schadenersatzklagen geben wird. Mal absolut in Kladde gesprochen, ohne dass ich da wirklich eingestiefen wäre:

Beamter X hat einen Immobilienkredit in Höhe von 400.000,00 EUR und zahlt  Kreditzinsen in Höhe von 8.000,00 EUR p.a. Er hatte über die letzten 15 Jahre die vertragliche Option gehabt, jedes jahr 10.000,00 EUR Sondertilgung zu leisten, was die Zinszahlungen über die Gesamtlaufzeit erheblich reduziert hätte.

Diese Option konnte Beamter X bei einer verfassungsgerichtlich festgestellten Unteralimentation > 10.000,00 EUR p.a. nicht nutzen. Die vom Beamten zusätzlich zu zahlenden Kreditzinsen könnte man dann doch als wirtschaftlicher Schaden einer Verletzung des grundrechtsgleichen Rechts auf amtsangemessene Alimentation begreifen. Irgendwie fällt es mir schwer einzusehen, dass der Beamte diesen unverschuldeten Zinschaden zu tragen hat.

Und ich hätte jedes Jahr das gesamte zusätzliche Geld in Bitcoin investiert (Ich schwöre!!!)...  Freue mich auf den Schadensersatz

HansGeorg

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 199
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5973 am: 18.04.2024 15:57 »


Diese Option konnte Beamter X bei einer verfassungsgerichtlich festgestellten Unteralimentation > 10.000,00 EUR p.a. nicht nutzen. Die vom Beamten zusätzlich zu zahlenden Kreditzinsen könnte man dann doch als wirtschaftlicher Schaden einer Verletzung des grundrechtsgleichen Rechts auf amtsangemessene Alimentation begreifen. Irgendwie fällt es mir schwer einzusehen, dass der Beamte diesen unverschuldeten Zinschaden zu tragen hat.

Bei einem Schaden der Entstanden ist bin ich zuversichtlicher als bei einer Verzinsung aufgrund Verzug. Dies Lässt sich natürlich auch auf alle Kredite, Autofinanzierungen, Dispos etc. ummünzen.

DrStrange

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 243
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5974 am: 19.04.2024 06:24 »

Beamter X hat einen Immobilienkredit in Höhe von 400.000,00 EUR und zahlt  Kreditzinsen in Höhe von 8.000,00 EUR p.a. Er hatte über die letzten 15 Jahre die vertragliche Option gehabt, jedes jahr 10.000,00 EUR Sondertilgung zu leisten, was die Zinszahlungen über die Gesamtlaufzeit erheblich reduziert hätte.

Diese Option konnte Beamter X bei einer verfassungsgerichtlich festgestellten Unteralimentation > 10.000,00 EUR p.a. nicht nutzen. Die vom Beamten zusätzlich zu zahlenden Kreditzinsen könnte man dann doch als wirtschaftlicher Schaden einer Verletzung des grundrechtsgleichen Rechts auf amtsangemessene Alimentation begreifen. Irgendwie fällt es mir schwer einzusehen, dass der Beamte diesen unverschuldeten Zinschaden zu tragen hat.

Äh..nein. Der Beamte wusste ja zum Zeitpunkt der Kreditaufnahme um seine tatsächlichen finanziellen Möglichkeiten. Und auch um seine mögliche Tilgungsleistung. Den wirtschaftlichen Schaden hat er sich praktisch selbst zugefügt.

HansGeorg

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 199
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5975 am: 19.04.2024 15:18 »

Beamter X hat einen Immobilienkredit in Höhe von 400.000,00 EUR und zahlt  Kreditzinsen in Höhe von 8.000,00 EUR p.a. Er hatte über die letzten 15 Jahre die vertragliche Option gehabt, jedes jahr 10.000,00 EUR Sondertilgung zu leisten, was die Zinszahlungen über die Gesamtlaufzeit erheblich reduziert hätte.

Diese Option konnte Beamter X bei einer verfassungsgerichtlich festgestellten Unteralimentation > 10.000,00 EUR p.a. nicht nutzen. Die vom Beamten zusätzlich zu zahlenden Kreditzinsen könnte man dann doch als wirtschaftlicher Schaden einer Verletzung des grundrechtsgleichen Rechts auf amtsangemessene Alimentation begreifen. Irgendwie fällt es mir schwer einzusehen, dass der Beamte diesen unverschuldeten Zinschaden zu tragen hat.

Äh..nein. Der Beamte wusste ja zum Zeitpunkt der Kreditaufnahme um seine tatsächlichen finanziellen Möglichkeiten. Und auch um seine mögliche Tilgungsleistung. Den wirtschaftlichen Schaden hat er sich praktisch selbst zugefügt.

Und wenn er glaubhaft machen kann, dass er bei der Finanzierung darauf vertraut hat, dass sein Dienstherr ihn verfassungsgemäß besolden wird und die Sondertilgungen fest eingeplant hat. Oder aber dadurch einen Dispo nutzen musste.

Dav0HH

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 7
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5976 am: 19.04.2024 17:53 »
Ich weiß nicht ob sich diese Beobachtung verallgemeinern lässt, aber an meiner Dienststelle lässt sich eine Stellenstruktur aus den 80igern einsehen- was da A8 gemacht hat, macht heute A10, was A9, macht heute A11 und auch die Führung lag damals bei A13/A14, heute A14/A15.

Ich habe noch nicht nach Statistiken dazu gesucht, aber ist es vielleicht so, dass in der Vergangenheit der große Anteil der Beamten in den untersten Besoldungsgruppen vertreten war und mit der Zeit dieser Anteil nach oben verschoben wurde, teils, aufgrund des Aufgabenwandels, teils aufgrund der zu niedrigen Besoldung, mit der kein passendes Personal zu finden war? 

Wenn dem so wäre müsste einmal mehr die Gesamtstruktur auf den Prüfstand, auch wenn da keiner ran will.

InternetistNeuland

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 187
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5977 am: 19.04.2024 19:24 »
Ich weiß nicht ob sich diese Beobachtung verallgemeinern lässt, aber an meiner Dienststelle lässt sich eine Stellenstruktur aus den 80igern einsehen- was da A8 gemacht hat, macht heute A10, was A9, macht heute A11 und auch die Führung lag damals bei A13/A14, heute A14/A15.

Ich habe noch nicht nach Statistiken dazu gesucht, aber ist es vielleicht so, dass in der Vergangenheit der große Anteil der Beamten in den untersten Besoldungsgruppen vertreten war und mit der Zeit dieser Anteil nach oben verschoben wurde, teils, aufgrund des Aufgabenwandels, teils aufgrund der zu niedrigen Besoldung, mit der kein passendes Personal zu finden war? 

Wenn dem so wäre müsste einmal mehr die Gesamtstruktur auf den Prüfstand, auch wenn da keiner ran will.

Kann man nicht verallgemeinern. Es gibt viele Landesbehörden da ist quasi mit A10 Schluss.

lotsch

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 707
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5978 am: 20.04.2024 09:51 »
Klage zu Beamtenbesoldung mit Vergleich beenden – besteht Angst vor einem Urteil?
https://www.gdp.de/gdp/gdprp.nsf/id/DE_Klage-zu-Beamtenbesoldung-mit-Vergleich-beenden-besteht-Angst-vor-einem-Urteil?open&ccm=000

Für mich ist dieses Vergleichsangebot ein klares Schuldeingeständnis. Das Land darf schon aus rechtlichen Gründen nur dann einen Vergleich anbieten, wenn dies wirtschaftlich ist (Grundsatz der Haushaltsverordnung - Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit). Ansonsten würde man sich strafbar machen.
Sehr positiv ist es, dass die Presse so darüber berichtet. Das zeigt den Beamten, Geld gibt es nur, wenn man klagt, und auch die Gewerkschaften sind gezwungen aktiver zu werden, wie man sieht.

Rheini

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 143
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5979 am: 21.04.2024 02:03 »
Ich weiß nicht ob sich diese Beobachtung verallgemeinern lässt, aber an meiner Dienststelle lässt sich eine Stellenstruktur aus den 80igern einsehen- was da A8 gemacht hat, macht heute A10, was A9, macht heute A11 und auch die Führung lag damals bei A13/A14, heute A14/A15.

Ich habe noch nicht nach Statistiken dazu gesucht, aber ist es vielleicht so, dass in der Vergangenheit der große Anteil der Beamten in den untersten Besoldungsgruppen vertreten war und mit der Zeit dieser Anteil nach oben verschoben wurde, teils, aufgrund des Aufgabenwandels, teils aufgrund der zu niedrigen Besoldung, mit der kein passendes Personal zu finden war? 

Wenn dem so wäre müsste einmal mehr die Gesamtstruktur auf den Prüfstand, auch wenn da keiner ran will.

Selbst wenn dies im Einzefall so wäre, hat dann nicht der Dienstherr das Problem geschaffen?

Was wäre hier deine Lösung? Ein A10 wir bei der Amtsangemessenheit wie ein A9 betrachtet? Was machst Du mit dem A10, der im Einzelfall auf der Stelle eines A12 sitzt?

Wenn deine These so stimmt, hätte der Dienstherr lieber zu dem Zeitpunkt bevor er diesen Weg gegangen ist, die Besoldung anpacken sollen und nicht hinterher das Problem was auf ihn zukommen könnte, auf den / die Beamten abwälzen.

P. S. Auch die gesetzlichen Grundlagen geben aus m. Sicht nichts her, was zu Gunsten des Dienstherrn spricht.

Rheini

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 143
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5980 am: 21.04.2024 02:09 »
Ich weiß nicht ob sich diese Beobachtung verallgemeinern lässt, aber an meiner Dienststelle lässt sich eine Stellenstruktur aus den 80igern einsehen- was da A8 gemacht hat, macht heute A10, was A9, macht heute A11 und auch die Führung lag damals bei A13/A14, heute A14/A15.

Ich habe noch nicht nach Statistiken dazu gesucht, aber ist es vielleicht so, dass in der Vergangenheit der große Anteil der Beamten in den untersten Besoldungsgruppen vertreten war und mit der Zeit dieser Anteil nach oben verschoben wurde, teils, aufgrund des Aufgabenwandels, teils aufgrund der zu niedrigen Besoldung, mit der kein passendes Personal zu finden war? 

Wenn dem so wäre müsste einmal mehr die Gesamtstruktur auf den Prüfstand, auch wenn da keiner ran will.

Selbst wenn dies im Einzefall so wäre, hat dann nicht der Dienstherr das Problem geschaffen?

Was wäre hier deine Lösung? Ein A10 wir bei der Amtsangemessenheit wie ein A9 betrachtet? Was machst Du mit dem A10, der im Einzelfall auf der Stelle eines A12 sitzt?

Wenn deine These so stimmt, hätte der Dienstherr lieber zu dem Zeitpunkt bevor er diesen Weg gegangen ist, die Besoldung anpacken sollen und nicht hinterher das Problem was auf ihn zukommen könnte, auf den / die Beamten abwälzen.

P. S. Auch die gesetzlichen Grundlagen geben aus m. Sicht nichts her, was zu Gunsten des Dienstherrn spricht.
P.P.S. Was machst Du mit den Leuten die nur zu Beamten ernannt wurden, um Personal zu gewinnen? Bekommen die "nur" Rente weil Sie keine " richtigen" Beamte sind?

Rheini

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 143
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5981 am: 21.04.2024 09:51 »
Gerade gibt es wieder einen Artikel bei Spiegel Online über die Höhe des Bürgergeldes im Betug auf die Inflation der letzten Jahre.

Hach wäre es schön wenn es vergleichbare wissenschaftlich fundierte Grundlagen bzgl. der Amtsangessenen Bezüge geben würde .....

Dav0HH

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 7
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5982 am: 21.04.2024 11:17 »
@Rheini

Meine Lösung wäre eine Neubewertung und Trennung von Bw/Polizei/Feuerwehr/Verwaltung/Justiz, aufgrund der unterschiedlichen Personalstrukturen und Anforderungen.

Wenn ich sehe, dass in meinem kleinen Bereich schon alleine von A7-A10 die gleichen Aufgaben erledigen, dann kann das nicht ganz richtig sein. Da die Beamten in Hamburg aufgrund der Einbeziehung des Partnereinkommens und durch Ignoranz des Abstandsgebots in dem Bereich eh schon ungefähr das gleiche bezahlt bekommen, könnte man auch gleich daraus nur eine Besoldungsgruppe XY1 machen.

Rheini

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 143
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5983 am: 21.04.2024 12:18 »
@Rheini

Meine Lösung wäre eine Neubewertung und Trennung von Bw/Polizei/Feuerwehr/Verwaltung/Justiz, aufgrund der unterschiedlichen Personalstrukturen und Anforderungen.

Wenn ich sehe, dass in meinem kleinen Bereich schon alleine von A7-A10 die gleichen Aufgaben erledigen, dann kann das nicht ganz richtig sein. Da die Beamten in Hamburg aufgrund der Einbeziehung des Partnereinkommens und durch Ignoranz des Abstandsgebots in dem Bereich eh schon ungefähr das gleiche bezahlt bekommen, könnte man auch gleich daraus nur eine Besoldungsgruppe XY1 machen.

Da fände ich keine gute Lösung. Geld ist dann nur für die da, die gerade benötigt werden?

Wenn der Dienstherr jemand eine Urkunde in die Hand drückt, dann hat er angemessen zu bezahlen. Punkt.

Goldene Vier

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 110
Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #5984 am: 21.04.2024 12:36 »
Was durchaus nicht unerheblich ist, ist ds permanente Strchen von Ämtern zur Wahrung des Mindestabstandes zum Grundsicherungsniveau und die Verschiebung der jeweiligen Eingangsämter der Laufbahn…

Im Regelfall haben sich die zugewiesenen Aufgaben für die jeweils betroffen Beamten nicht verändert, sehr wohl aber die Besoldung. Die Ämter. Die bisher wegen der höheren Anforderungen höher besoldet wurden sind dadurch teilweise entwertet worden. Eigentlich hätte der Entfall ein komplettes Verschieben zur Folgehaben müssen…