[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Rheini]

In der Presse wird heute kolputiert, dass der Mindestlohn in zwei Schritten bis 2025 auf 15€ steigen soll.

Muss!

Sonst würde man EU-Recht brechen...

Müsste dann ja auch wieder bei der Berechnung der Höhe der amtsangemessenen Besoldung beachtet werden (Abstandsgebot). Oder "schlabbert" man das?

Nicht unbedingt. Aber du kannst dem Zoll einen Brief schreiben wenn dein Dienstherr dir weniger zahlt als den Mindestlohn. In Bundesländern mit 41h/Woche kann das knapp werden.

Das und sobald in den unteren Besoldungen sich was ändert, wirkt sich das ja auf das Abstandsgebot aus.

[Paterlexx]

Die Rechtsexperten sind sich alle einig (Voßkuhle, Di Fabio, Battis etc.)!!! Es wird höchste Zeit, dass das BVerfG endlich in die Pötte kommt! Ich finde UNSERE Situation unerträglich, vor allem die extrem lange Verfahrensdauer.

Manche mögen meinen, dass diese langen Verfahrensdauern einer umfassenden Erarbeitung der qualitativ besten Urteile dienen.
Ich persönlich glaube da leider nicht mehr dran. Wir haben es nicht mit einer Raketenwissenschaft zu tun.
Es geht um eine Festlegung von Leitplanken, an denen sich die Besoldung auszurichten hat. Hinzu kommt ggf. ein mathematisches Begleitwerk.
Es kann nicht sein, dass man hierzu Jahre braucht. Es sei denn - und das ist das, was ich leider mittlerweile glaube - man will gar nicht entscheiden. Zumindest nicht, solange der Staat nicht wieder etwas flüssiger ist (Reform Schuldenbremse?).
Das tut weh, insbesondere weil man selbst mal einen Amtseid auf unser Grundgesetz geleistet hat.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html

Hier konnte man damals zumindest rauslesen, dass sich das BVerfG immerhin ein paar Gedanken gemacht hat und sich die Verfahren rausgepickt und teilweise ausgewechselt hat, um klare Leitplanken festlegen zu können.
Die Berechnungen wurden aber noch nicht angestellt, das hätte man schon lange davor einem wissenschaftlichem Mitarbeiter aufs Auge drucken können.
Besonders, da das finanzielle Volumen der Entscheidung gigantische Ausmaße aufgrund der vielen Jahre und Personen annehmen wird.
Wäre nichts verjährt, wäre man mit einem Bein im Staatsbankrott. So hingegen hat man seine Fürsorge super wahrgenommen und überhaupt niemanden ausgetrickst. /s

Sind halt aber auch nur 16 Richter für 4.000 bis 5.000 Verfahren im Jahr.

Der Mindestlohn treibt die Nettolöhne etwas. Der Regelsatz für das Bürgergeld wird grob zu 70% von der Preisentwicklung und zu 30% durch die Nettolohnentwicklung angetrieben. Dadurch steigt dann auch etwas die Mindestalimentation.

Vom Mindestlohn sind aber nur grob 10-15% der Beschäftigten betroffen.

Vor 20 Jahren hätte niemand diese Art der Inflationsspirale kommen sehen. :-)

[Versuch]

Die Rechtsexperten sind sich alle einig (Voßkuhle, Di Fabio, Battis etc.)!!! Es wird höchste Zeit, dass das BVerfG endlich in die Pötte kommt! Ich finde UNSERE Situation unerträglich, vor allem die extrem lange Verfahrensdauer.

Manche mögen meinen, dass diese langen Verfahrensdauern einer umfassenden Erarbeitung der qualitativ besten Urteile dienen.
Ich persönlich glaube da leider nicht mehr dran. Wir haben es nicht mit einer Raketenwissenschaft zu tun.
Es geht um eine Festlegung von Leitplanken, an denen sich die Besoldung auszurichten hat. Hinzu kommt ggf. ein mathematisches Begleitwerk.
Es kann nicht sein, dass man hierzu Jahre braucht. Es sei denn - und das ist das, was ich leider mittlerweile glaube - man will gar nicht entscheiden. Zumindest nicht, solange der Staat nicht wieder etwas flüssiger ist (Reform Schuldenbremse?).
Das tut weh, insbesondere weil man selbst mal einen Amtseid auf unser Grundgesetz geleistet hat.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html

Hier konnte man damals zumindest rauslesen, dass sich das BVerfG immerhin ein paar Gedanken gemacht hat und sich die Verfahren rausgepickt und teilweise ausgewechselt hat, um klare Leitplanken festlegen zu können.
Die Berechnungen wurden aber noch nicht angestellt, das hätte man schon lange davor einem wissenschaftlichem Mitarbeiter aufs Auge drucken können.
Besonders, da das finanzielle Volumen der Entscheidung gigantische Ausmaße aufgrund der vielen Jahre und Personen annehmen wird.
Wäre nichts verjährt, wäre man mit einem Bein im Staatsbankrott. So hingegen hat man seine Fürsorge super wahrgenommen und überhaupt niemanden ausgetrickst. /s

Sind halt aber auch nur 16 Richter für 4.000 bis 5.000 Verfahren im Jahr.

Der Mindestlohn treibt die Nettolöhne etwas. Der Regelsatz für das Bürgergeld wird grob zu 70% von der Preisentwicklung und zu 30% durch die Nettolohnentwicklung angetrieben. Dadurch steigt dann auch etwas die Mindestalimentation.

Vom Mindestlohn sind aber nur grob 10-15% der Beschäftigten betroffen.

Vor 20 Jahren hätte niemand diese Art der Inflationsspirale kommen sehen. :-)

Mit den Jahren davor sind wir eher unter dem Schnitt.
Sorry, aber der Beitrag zeigt eher keine volkswirtschaftliche Kompetenz

[Studienrat]

Was glaubt ihr, wie lange wird es noch dauern, bis in der Alimentationsangelegenheit eine Entscheidung zu erwarten ist?

[Hans1W]

Deshalb ist es wichtig die Stelle richtig zu wählen.
In der Nähe zur Sonne breut sich es schneller!
https://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/hoehere-bezahlung-von-weil-mitarbeiterin-kein-einzelfall-19725290.html

[Versuch]

https://www.gdp.de/gdp/gdphe.nsf/id/de_beamtenbesoldung-ist-verfassungswidrig

[Unknown]

https://www.gdp.de/gdp/gdphe.nsf/id/de_beamtenbesoldung-ist-verfassungswidrig

Was haben sie die letzten vier Jahre dagegen getan?
Wurde von denen der Referentenentwurf für Hessen heftig kritisiert?
Haben sie für Widersprüche aufgerufen?
Gewähren sie Rechtsschutz?

[Paterlexx]

Die Rechtsexperten sind sich alle einig (Voßkuhle, Di Fabio, Battis etc.)!!! Es wird höchste Zeit, dass das BVerfG endlich in die Pötte kommt! Ich finde UNSERE Situation unerträglich, vor allem die extrem lange Verfahrensdauer.

Manche mögen meinen, dass diese langen Verfahrensdauern einer umfassenden Erarbeitung der qualitativ besten Urteile dienen.
Ich persönlich glaube da leider nicht mehr dran. Wir haben es nicht mit einer Raketenwissenschaft zu tun.
Es geht um eine Festlegung von Leitplanken, an denen sich die Besoldung auszurichten hat. Hinzu kommt ggf. ein mathematisches Begleitwerk.
Es kann nicht sein, dass man hierzu Jahre braucht. Es sei denn - und das ist das, was ich leider mittlerweile glaube - man will gar nicht entscheiden. Zumindest nicht, solange der Staat nicht wieder etwas flüssiger ist (Reform Schuldenbremse?).
Das tut weh, insbesondere weil man selbst mal einen Amtseid auf unser Grundgesetz geleistet hat.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html

Hier konnte man damals zumindest rauslesen, dass sich das BVerfG immerhin ein paar Gedanken gemacht hat und sich die Verfahren rausgepickt und teilweise ausgewechselt hat, um klare Leitplanken festlegen zu können.
Die Berechnungen wurden aber noch nicht angestellt, das hätte man schon lange davor einem wissenschaftlichem Mitarbeiter aufs Auge drucken können.
Besonders, da das finanzielle Volumen der Entscheidung gigantische Ausmaße aufgrund der vielen Jahre und Personen annehmen wird.
Wäre nichts verjährt, wäre man mit einem Bein im Staatsbankrott. So hingegen hat man seine Fürsorge super wahrgenommen und überhaupt niemanden ausgetrickst. /s

Sind halt aber auch nur 16 Richter für 4.000 bis 5.000 Verfahren im Jahr.

Der Mindestlohn treibt die Nettolöhne etwas. Der Regelsatz für das Bürgergeld wird grob zu 70% von der Preisentwicklung und zu 30% durch die Nettolohnentwicklung angetrieben. Dadurch steigt dann auch etwas die Mindestalimentation.

Vom Mindestlohn sind aber nur grob 10-15% der Beschäftigten betroffen.

Vor 20 Jahren hätte niemand diese Art der Inflationsspirale kommen sehen. :-)

Mit den Jahren davor sind wir eher unter dem Schnitt.
Sorry, aber der Beitrag zeigt eher keine volkswirtschaftliche Kompetenz

Doch das zeigt der Beitrag, dass der Staat von Inflation und Schuldenmacherei lebt. Das System hält sich selbst nur am Leben, in dem man die Einnahmen ständig steigert, das funktioniert solange bis es zu einem Bruch kommt. Rein wirtschaftlich sind wir bereits insolvent.
Die Schuldenuhr steht in Wirklichkeit bei weit über 10 Billionen Euro. Geld wird mit vollen Händen überall hingeben. Die Staaten sind pleite und haben seit 2008 vom günstigen Zins gelebt und vor allem weiter Schulden gemacht. Die Inflation liegt schon immer Höher als 2%. Jetzt schlägt sich bei Lebensmitteln und Energie auf allen Ebenen durch. Da kann man die Statistik nur fälschen, wenn man die Werte rausrechnet.

Dennoch denke ich, dass niemand eine von Coronapolitik und der Energiewende getrieben Inflation kommen sehen hat. Im Supermarkt sehen sie es doch als erstes. Suchen sie gerne mal einen Kassenbon von 2019 heraus.

Nun merken auch die Beamten, dass der Schuh drückt und wollen eigentlich nur, dass man sich an Norm und Gesetz hält. Nebenbei erhöhen sich die Politiker mal eben ihr Gehalt um 700€ (nur dieses Jahr).

Unter 2500€ brutto braucht man quasi nicht mehr arbeiten gehen.
Minijobs maximieren den Personalbedarf der Unternehmen. Selbst ein Hausmeister kostet eine Firma mittlerweile 4500€ mtl. (Alle Abgaben, inklusive Lohn etc.), der hat dann noch keine Stunde gearbeitet. Wir haben eine Planwirtschaft im Moment und selbst in der wird der Bürger noch ausgenommen.

[Bastel]

Warum steht die Schuldenuhr bei 10 Billionen?

[Finanzer]

Dennoch denke ich, dass niemand eine von Coronapolitik und der Energiewende getrieben Inflation kommen sehen hat.

Anderen Statistikfälschung vorwerfen, aber dann mit solchen Aussagen kommen. Genau mein Humor.

[Paterlexx]

Zur Uhr: Einfach mal Generationenbilanz suchen und schauen wo wir 2015 gestanden haben.

Dennoch denke ich, dass niemand eine von Coronapolitik und der Energiewende getrieben Inflation kommen sehen hat.

Anderen Statistikfälschung vorwerfen, aber dann mit solchen Aussagen kommen. Genau mein Humor.

Die Änderungen der Inflationsberechnung habe wohl nicht ich veranlasst. Statistiken dienen schon immer dem Ersteller.

[Hortensie]

Hallo in die Runde,

ich bin neu hier. Bin Pensionärin (ehemalige Landesbeamtin in BW) und bin leider erst vor 2 Tagen auf dieses Problem aufmerksam geworden.
Ich habe gestern gleich Widerspruch gegen meine Pension erhoben, obwohl ich (bis jetzt) noch nicht glaube, dass ich betroffen sein könnte.
Aber ich habe hier gelernt, dass man lieber einen Widerspruch zu viel erhebt, als einen zu wenig.


Zu den letzten Beiträgen hier in diesem Thread bin ich folgender Meinung:
Der immer wieder ins Spiel gebrachte "Wunsch" nach einer Anrechnung von anderen Einkünften, Einkünften des Partners und einer Berücksichtigung von Vermögen würde ein Beamten-Gehalt bzw. -pension zu einer neuen Art einer Sozialleistung machen.
Diese Berücksichtigung macht beim Bürgergeld noch Sinn - bei der Beamtenbesoldung aber nicht. Da würde man nur eines damit bezwecken: Die Aushebelung des Abstandgebotes.
Würde man die Höhe eines Gehaltes in der freien Wirtschaft vom Partnereinkommen, von anderen Einkünften oder vom Vermögen des Arbeitnehmers abhängig machen wollen, würde es Millionen von berechtigten Klagen vor den Gerichten geben. Wieso sollte es bei Beamten anders sein?
Es würde dazu noch zu einer irrsinnigen Bürokratie führen. Denn diese Faktoren können sich mehrmals im Jahr ändern!
Der Staat müsste, um die Berechnungsgrundlagen zu ermitteln, eine Vielzahl von Beamten dafür einstellen! Unvorstellbar für mich.

Der Art. 33 (5) GG kann nur für den Beamten allein gelten, ohne dass es auf familiäre Verhältnisse oder Vermögenssituation ankommt.
Ich stimme Prof. Dr. di Fabio voll zu.

[Ozymandias]

Hier mal eine Entscheidung eines Landesverfassungsgerichts zu einer Rechtsfrage bezüglich der Alimentation, auch wenn Sie eine Besonderheit betrifft mit der Dualen Hochschule und den Besoldungsgruppe A14 kw und W2.
Knapp 4 Jahre Verfahrensdauer, also auch nicht unbedingt schneller als das BVerfG.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VerfGH%20Baden%2DW%C3%BCrttemberg&Datum=22.04.2024&Aktenzeichen=1%20GR%2060%2F20

§ 10 Abs. 2 Satz 1 des Gesetzes zur Errichtung der Dualen Hochschule Baden-Württemberg vom 3. Dezember 2008 (GBl. S. 435, 436) in der Fassung des Art. 31 des Gesetzes zur Reform des öffentlichen Dienstrechts vom 9. November 2010 (GBl. S. 793, 976) ist für den Zeitraum vom 1. Januar 2013 bis 24. Dezember 2014 mit dem in Art. 2 Abs. 1 der Verfassung des Landes Baden-Württemberg in Verbindung mit Art. 33 Abs. 5, Art. 3 Abs. 1 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland verankerten Grundsatz der gleichen Besoldung vereinbar.

Der Verfassungsgerichtshof ist jedoch befugt, die Vorlagefrage zu präzisieren und klarzustellen; die Rechtsfrage kann begrenzt erweitert, ausgedehnt und umgedeutet werden (vgl. BVerfG, Beschluss vom 16.10.2018 - 2 BvL 2/17 -, BVerfGE 149, 382 Rn. 13).

Auf dieser Grundlage wäre dem Verfassungsgerichtshof eine an die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (vgl. zuletzt BVerfG, Beschluss vom 4.5.2020 - 2 BvL 4/18 -, BVerfGE 155, 1 - 76) anknüpfende Prüfung der Amtsangemessenheit der Besoldung (Art. 2 Abs. 1 LV in Verbindung mit Art. 33 Abs. 5 GG) nicht möglich, da eine solche zuvor einer entsprechenden fachgerichtlichen Aufarbeitung einschließlich umfangreicher Datenerhebungen bedürfte.

Im Rahmen des Vorlagebeschlusses muss das Gericht den Sachverhalt darstellen, sich mit der einfachrechtlichen Rechtslage auseinandersetzen, seine einschlägige Rechtsprechung darlegen und die in der Literatur und Rechtsprechung entwickelten Rechtsauffassungen berücksichtigen, die für die Auslegung der zur Prüfung vorgelegten Rechtsvorschrift von Bedeutung sind (vgl. BVerfG, Beschluss vom 7.6.2023 - 2 BvL 6/14 -, Juris Rn. 50 m.w.N.).

Art. 33 Abs. 5 GG ist unmittelbar geltendes Recht und enthält einen Regelungsauftrag an den Gesetzgeber sowie eine institutionelle Garantie des Berufsbeamtentums ( …und vom 16.10.2018 - 2 BvL 2/17 -, BVerfGE 149, 382 Rn. 16 m.w.N.).

Es verpflichtet den Dienstherrn, die Beamten sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren ( …und vom 16.10.2018 - 2 BvL 2/17 -, BVerfGE 149, 382 Rn. 16).

b) Die Regelung der Bezüge von Beamten ist zudem an den Gleichheitssatz gebunden (vgl. BVerfG, Beschluss vom 16.10.2018 - 2 BvL 2/17 -, BVerfGE 149, 382 Rn. 17 m.w.N.).

In Verbindung mit dem Alimentationsprinzip folgt aus Art. 2 Abs. 1 LV in Verbindung mit Art. 3 Abs. 1 GG ferner, dass für gleiche und vergleichbare Ämter derselben Laufbahn im Hinblick auf die vom Träger des öffentlichen Amtes geforderte gleiche Tätigkeit, gleiche Leistung, gleiche Verantwortung und gleiche Arbeitslast auch gleiche Besoldung gewährt wird (vgl. BVerfG, Beschluss vom 16.10.2018 - 2 BvL 2/17 -, BVerfGE 149, 382 Rn. 17 m.w.N.).

b) Bei dem Erlass besoldungsrechtlicher Vorschriften hat der Gesetzgeber einen verhältnismäßig weiten Gestaltungsspielraum, innerhalb dessen er das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der fortschreitenden Entwicklung anpassen und verschiedenartige Gesichtspunkte berücksichtigen darf (vgl. VerfGH …; st. Rspr. BVerfG, vgl. BVerfG, Beschluss vom 16.10.2018 - 2 BvL 2/17 -, BVerfGE 149, 382 Rn. 18 m.w.N.).

Dies gilt sowohl mit Blick auf Art. 2 Abs. 1 LV in Verbindung mit Art. 33 Abs. 5 GG als auch hinsichtlich Art. 2 Abs. 1 LV in Verbindung mit Art. 3 Abs. 1 GG ( …und vom 16.10.2018 - 2 BvL 2/17 -, BVerfGE 149, 382 Rn. 18 m.w.N.).

Vielmehr kann der Verfassungsgerichtshof, sofern nicht von der Verfassung selbst getroffene Wertungen entgegenstehen, nur die Überschreitung äußerster Grenzen beanstanden, jenseits derer sich gesetzliche Vorschriften bei der Abgrenzung von Lebenssachverhalten als evident sachwidrig erweisen (vgl. BVerfG, Beschluss vom 16.10.2018 - 2 BvL 2/17 -, BVerfGE 149, 382 Rn. 18 m.w.N.).

Solche Unebenheiten, Friktionen und Mängel müssen in Kauf genommen werden, solange sich für die Regelung ein plausibler und sachlich vertretbarer Grund anführen lässt ( …und vom 16.10.2018 - 2 BvL 2/17 -, BVerfGE 149, 382 Rn. 18 m.w.N.).

[Hortensie]

In Verbindung mit dem Alimentationsprinzip folgt aus Art. 2 Abs. 1 LV in Verbindung mit Art. 3 Abs. 1 GG ferner, dass für gleiche und vergleichbare Ämter derselben Laufbahn im Hinblick auf die vom Träger des öffentlichen Amtes geforderte gleiche Tätigkeit, gleiche Leistung, gleiche Verantwortung und gleiche Arbeitslast auch gleiche Besoldung gewährt wird (vgl. BVerfG, Beschluss vom 16.10.2018 - 2 BvL 2/17 -, BVerfGE 149, 382 Rn. 17 m.w.N.).

Art. 3 GG ist ein weiteres Argument für die Außerachtlassung von Partnereinkommen, sonstigen Einkünften oder Vermögen:
Gleiche Tätigkeit, gleiche Leistung, gleiche Verantwortung ... ergibt gleiche Besoldung.
D. h. eine Besoldung nach familiären Verhältnissen wäre eine Ungleichbehandlung.

Nachtrag:
Wenngleich die bestehende Besoldung, die auch nach der Zahl der Kinder fragt, eigentlich gegen die Forderung in Art 3 GG nach Gleichbehandlung spricht.

[Studienrat]

In MV gibt es für ein Kind gerade einmal 100 €.
Nicht der Rede wert, also regt euch nicht auf!