Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 283294 times)

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1860 am: 28.07.2021 10:43 »
;D Dafür wird zum Glück schon der tbb sorgen, der der Thüringer Politik offensichtlich reichliches Kopfzerbrechen bereitet und, was man so hört, das auch künftig tun wird... Dass da einige Mandats- und Amtsträger mittlerweile doch recht dünnhäutig reagieren, zeigt, wie treffend die tbb-Argumentation ist.
Stellt sich für mich nur die Frage, was die anderen 16 (oder mehr oder weniger) Vertreter der Beamten überhaupt machen, ausser das große Schweigen im Walde. Die wirken wie ein zahnloser Tiger, als ob sie gar keine Lust haben sich mit dem Thema zu befassen oder zu beschäftigen.

Deswegen sollten wir, sofern wir in einer Gewerkschaft oder einem Verband organisiert sind, dort immer mal wieder nachfragen, auf's Forum oder die Seite des tbb und der Berliner Besoldung hinweisen und also dort gerne auch mal etwas nerven, damit sich die Vertreter ggf. selbst schlau machen oder daran erinnert werden, dass es andere gibt, die sich stärker für ihre Leute engagieren. Zugleich werden nicht wenige Gewerkschaften und Verbände auch deshalb kein übersteigertes Interesse am Thema haben, weil sie nicht ganz zu unrecht befürchten dürften, dass eine deutlich erhöhte Alimentation zu einem deutlich gesteigerten Interesse am Stellenabbau führen dürfte - da aber eher jüngere Leute zu Beginn iher Tätigkeit zum Eintritt in Gewerkschaften und Verbände animiert werden (können), ist das ganze Thema für sie auch deshalb ein zweischneidiges Schwert, unabhängig davon, dass man sich mit ihm keine Freunde beim Verhandlungspartner, jedoch viel eigene Arbeit macht und sich darüber hinaus in die Gefahr begibt, öffentlich die ggf. vorhandene eigene Schwäche bloßzulegen.

sapere aude

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1861 am: 28.07.2021 13:03 »
Die Zurückhaltung wird sich erst nach einer Entscheidung des BVerfG zur A-Besoldung legen.
Bis dahin wird man im "Ist-nicht-relevant-für-uns-Modus" verharren. Das gilt für die Gesetzgebrr und die Gewerkschaften gleichermaßen.

stressinger

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1862 am: 28.07.2021 18:11 »
Die Zurückhaltung wird sich erst nach einer Entscheidung des BVerfG zur A-Besoldung legen.
Bis dahin wird man im "Ist-nicht-relevant-für-uns-Modus" verharren. Das gilt für die Gesetzgebrr und die Gewerkschaften gleichermaßen.
Genau diese Aussage musste ich mir von meiner Gewerkschaft anhören.
"Ist für RLP nicht relevant."
Und das war es dann. Ende, nichts weiter passiert hier...

Chrisdus

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1863 am: 29.07.2021 18:31 »
Im Gutachten von Battis für den TBB bin ich auf Seite 2/Punkt 3 auf folgende Formulierung gestoßen:

"Entgegen der Annahme des Thüringer Finanzministeriums ist außerdem von einer Verletzung des besoldungsinternen Abstandsgebotes infolge der Abschaffung des einfachen Dienstes in 2015 auszugehen."

Interpretiere ich das richtig, dass die Abschaffung des einfachen Dienstes ohne Neustrukturierung ebenfalls eine Verletzung des Abstandsgebotes darstellt bzw. die Streichung der unteren Besoldungsgruppen den Zustand der Abstandsverletzung zur Grundsicherung nicht heilt, da es einer Einebnung der Besoldungsstrukturen gleichkommt?

Gibt es dazu tiefergehende Aufsätze oder Ausführungen? Für mich ist/war das ein neuer Aspekt in der Diskussion, da dies analog für viele weitere BL gelten würde, in denen der einfache Dienst abgeschafft wurde, ohne eine neue Besoldungsordnung zu schaffen.

Opa

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Warum nicht einfach die Steuer senken?
« Antwort #1864 am: 30.07.2021 09:11 »
Uns Beamten die Besoldung zu erhöhen ist dem nichtbeamteten Bürger und vor allem dem Wähler nicht gut zu verkaufen.

Da sich das Abstandsgebot über die Nettobetrachtung erschließt, gäbe es jedoch einen viel „unauffälligeren“ Weg, das Problem zumindest teilweise zu lösen: Beamtenbesoldung zukünftig nicht mehr über die sog. „Besondere Steuertabelle“ zu besteuern, sondern den allgemeinen Tarif anzuwenden.

Das hätte einen Entlastungseffekt von mehreren hundert bis mehreren tausend Euro/Jahr zur Folge (Größenordnung z.B. 1.000 Euro im Bereich um die A9 oder 2.000 Euro im Bereich um die A12).

sapere aude

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1865 am: 30.07.2021 09:19 »
Da Beamte und Nichtbeamte nach den gleichen rechtlichen Grundlagen besteuert werden, ist mir nicht klar, was Opa meint.

Opa

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1866 am: 30.07.2021 09:27 »
Ich meine, dass Beamte steuerrechtlich behandelt werden könnten, wie rentenversicherungspflichtige Arbeitnehmer. Hierzu wäre eine entsprechende Änderung des EStG erforderlich. Argumentativ könnte der regelmäßige Versorgungsabschlag einem Rentenversicherungsbeitrag gleichgestellt werden.

Beispiel anhand des auf der hiesigen Seite verfügbaren Tarifrechners:


Brutto Beamter Bund, A13 Stufe 3: 59.500 Euro, Steuerabzug 14.626 Euro
Brutto TVöD Bund, E14, Stufe 2: 60.052 Euro, Steuerabzug 11.673 Euro

Bei fast gleichem Brutto zahlt der Beamte 2.953 Euro mehr Einkommensteuer, weil er nicht RV-pflichtig ist.
Dafür muss der Arbeitnehmer 5.861 Euro in die Rentenkasse zahlen.

So gesehen fällt für den Beamten durch die besondere Steuertabelle schon mal die Hälfte des „ersparten“ Rentenbeitrags weg. Durch den Versorgungsabschlag (i.d.R. wird das Tarifergebnis auf Beamte mit einem Abschlag von 0,2 Prozentpunkten übertragen) finanziert der Beamte jedoch einen erheblichen Teil seiner Ruhegehaltsbezüge selber.
« Last Edit: 30.07.2021 09:46 von Opa »

Funker

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1867 am: 30.07.2021 10:37 »
Gemeint ist wohl die Verminderung der Besoldungs- und Versorgungserhöhungen um 0,2% zur Bildung einer Versorgungsrücklage. Der Versorgungsabschlag ist etwas völlig anderes.

Die Wunschträume von "Opa" werden sich wohl nicht erfüllen. Das BVerwG hat bereits vor fast 20 Jahren entschieden (Urteil vom 19.12.2002 – Az. 2 C9.02), dass der Gesetzgeber nicht verpflichtet ist, die Ergebnisse der Tarifverhandlungen für die Arbeitnehmer des öffentlichen Dienstes überhaupt spiegelbildlich auf die Beamtenbesoldung und -versorgung zu übertragen. Die Absenkung des Besoldungs- und Versorgungsniveaus mit dem Ziel, eine Versorgungsrücklage zu bilden, habe nicht zu der selbständigen Verpflichtung der Beamten geführt, einen Beitrag zu ihrer Versorgung zu leisten. Das Rechtsstaatsprinzip hindere nicht, Versorgungsrücklagen durch Einsparungen bei der Besoldung und Versorgung zu bilden.

Und das BVerfG hat dies ebenfalls gebilligt (Urteil vom 27.9.2005 - Az. 2 BvR 1387/02) und die Verfassungsbeschwerde zurückgewiesen.
« Last Edit: 30.07.2021 10:46 von Funker »

was_guckst_du

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1868 am: 30.07.2021 10:47 »
...diese BVerfG-Urteil erging vor der Förderalismusreform von 2006 (?), mit der unter anderem Besoldungszuständigkeiten für Landesbeamte u. Kommunalbeamte vom Bund an die Länder überging...zumindest in NRW hat das zuständige Verfassungsgericht in der Folge anders entschieden...
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1869 am: 30.07.2021 10:54 »
Im Gutachten von Battis für den TBB bin ich auf Seite 2/Punkt 3 auf folgende Formulierung gestoßen:

"Entgegen der Annahme des Thüringer Finanzministeriums ist außerdem von einer Verletzung des besoldungsinternen Abstandsgebotes infolge der Abschaffung des einfachen Dienstes in 2015 auszugehen."

Interpretiere ich das richtig, dass die Abschaffung des einfachen Dienstes ohne Neustrukturierung ebenfalls eine Verletzung des Abstandsgebotes darstellt bzw. die Streichung der unteren Besoldungsgruppen den Zustand der Abstandsverletzung zur Grundsicherung nicht heilt, da es einer Einebnung der Besoldungsstrukturen gleichkommt?

Gibt es dazu tiefergehende Aufsätze oder Ausführungen? Für mich ist/war das ein neuer Aspekt in der Diskussion, da dies analog für viele weitere BL gelten würde, in denen der einfache Dienst abgeschafft wurde, ohne eine neue Besoldungsordnung zu schaffen.

Im Sinne Deiner ersten Frage wird das offensichtlich interpretiert - offensichtlich gibt es dazu bislang aber keinen systematischen Beitrag (mir ist jedenfalls keiner bekannt). Da sich durch das Streichen unterer Besoldungsgruppen das prozentuale Verhältnis der anderen nicht ändert, dürfte die Argumentation über die Wertigkeit der Ämter vollzogen werden, schätze ich. Da jedem Amt als hergebrachtem Grundsatz des Berufsbeamtentums eine bestimmte Wertigkeit innewohnt, diese aber offensichtlich verschoben wird, wenn beispielsweise nach A 2 eingruppierte Beamte durch Streichung dieser und der nächsten nach A 4 übergeleitet werden, ohne dass sie im Anschluss eine höherwertige Leistung als zuvor erbringen, kann man das eventuell als einen Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 GG interpretieren, da ihnen anders als den weiteren Beamten (mit gewisser Ausnahme gegenüber jenen der vormaligen Besoldungsgruppe A 3) bei gleichwertiger Leistung wie zuvor ein höherwertiges Gut gewährt wird als zuvor, was letztlich - ich denke, das wird die Interpretation sein - ggf. als Verstoß gegen das Abstandsgebot gewertet werden könnte. Nicht umsonst führt das BVerfG regelmäßig aus: "Die Amtsangemessenheit der Alimentation der Richter und Staatsanwälte bestimmt sich auch durch ihr Verhältnis zur Besoldung und Versorgung anderer Beamtengruppen [...]. Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die 'amts'-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung [...]. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen." (vgl. die Rn. 43 der aktuellen Entscheidung)

Im Sinne einer solchen Argumentation kann eventuell noch eine Streichung der kaum oder gar nicht besetzten unteren Besoldungsgruppe ohne Verschiebung von Wertigkeiten vollzogen werden. In Thüringen wurde aber bis zum 31.08.2015 noch A 3/1 mit einem Grundgehaltssatz von 1.924,40 € als die niedrigeste Besoldungseingruppierung geführt bzw. entsprechend besoldet. Ab dem 01.09.2015 war es dann A 6/1 mit dem Grundgehaltssatz von 2.066,01 €. Der gesetzlich vollzogene Grundgehaltssatz hat sich insofern hier um rund 7,4 % erhöht, während der allgemeine Erhöhungswert der anderen Besoldungsgruppen bei 2,1 % lag. Im Sinne der skizzierten Argumentation könnte man das offensichtlich als eine entsprechende Einschmelzung der systeminternen Abstände interpretieren.

Da der systeminterne Abstandsvergleich im Sinne des vierten Parameters der ersten Prüfstufe an der Endstufe zu vollziehen ist, fallen die Werte dann noch einmal entsprechend höher aus - A 3/7 als Endstufe wurde bis zum 21.08.2015 mit 2.199,89 € besoldet, A6/7 mit 2.381,80 € und A 6/9 als Endstufe mit 2.499,86. Zwischen A 3/7 und A 6/7 herrschte ein Unterschied von rund 8,3 % - zugleich konnte der entsprechend übergeleitete Beamte seine Grundbesoldung nun im Verlauf der nächsten Jahre über die vormalige Endstufe hinaus vergrößern, was den Beamten der anderen Besoldungsgruppen so nicht möglich war (und ist). Auch hier ist also zu fragen, ob das mit Art. 3 Abs. 1 GG in Einklang zu bringen wäre. Denn jener übergeleitete Beamte wird am Ende nach Erreichen der vormals so nicht möglichen neuen Endstufe eine systematisch um 13,6 % höhere Besoldung erreichen als in seiner vormaligen.

Opa

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« Antwort #1870 am: 30.07.2021 11:20 »
Gemeint ist wohl die Verminderung der Besoldungs- und Versorgungserhöhungen um 0,2% zur Bildung einer Versorgungsrücklage. Der Versorgungsabschlag ist etwas völlig anderes.

Die Wunschträume von "Opa" werden sich wohl nicht erfüllen. Das BVerwG hat bereits vor fast 20 Jahren entschieden (Urteil vom 19.12.2002 – Az. 2 C9.02), dass der Gesetzgeber nicht verpflichtet ist, die Ergebnisse der Tarifverhandlungen für die Arbeitnehmer des öffentlichen Dienstes überhaupt spiegelbildlich auf die Beamtenbesoldung und -versorgung zu übertragen. Die Absenkung des Besoldungs- und Versorgungsniveaus mit dem Ziel, eine Versorgungsrücklage zu bilden, habe nicht zu der selbständigen Verpflichtung der Beamten geführt, einen Beitrag zu ihrer Versorgung zu leisten. Das Rechtsstaatsprinzip hindere nicht, Versorgungsrücklagen durch Einsparungen bei der Besoldung und Versorgung zu bilden.

Und das BVerfG hat dies ebenfalls gebilligt (Urteil vom 27.9.2005 - Az. 2 BvR 1387/02) und die Verfassungsbeschwerde zurückgewiesen.

Meine „Wunschträume“ haben mit der Versorgungsrücklage wenig bis garnichts zu tun- diese war nur ein mögliches Argument für den eigentlichen Vorschlag.
Dieser bestand darin, die allgemeine Steuertabelle künftig auf Beamte anzuwenden. Wie man die politisch argumentiert, ist mir relativ wurscht.

Stefan35347

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1871 am: 30.07.2021 11:23 »
Vom BBB hört man in erster Linie, wie toll die Landesregierung arbeitet. Das ist doch eine richtig ordentliche Gewerkschaftsarbeit, sag ich mal...

Funker

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1872 am: 30.07.2021 11:28 »
...diese BVerfG-Urteil erging vor der Förderalismusreform von 2006 (?), mit der unter anderem Besoldungszuständigkeiten für Landesbeamte u. Kommunalbeamte vom Bund an die Länder überging...zumindest in NRW hat das zuständige Verfassungsgericht in der Folge anders entschieden...
Danke für den Hinweis. Hätten Sie dazu bitte das Aktenzeichen des Gerichts?

sapere aude

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« Antwort #1873 am: 30.07.2021 11:31 »
@Opa
Deine Argumatation ist nicht stimmig.
Beamte zahlen keine RV-Beiträge. Beamte zahlen auch keinen anderen SV-Beiträge
Das ist übrigens der Grund, der bei Angestellten ein höheres Brutto für ein gleiches Netto erforderlich macht.
Insoweit haben die Beamten einen steuerlichen Vorteil, ohne das besondere steuerliche Regelungen Anwendung finden.

Big T

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« Antwort #1874 am: 30.07.2021 11:42 »
"Insoweit haben die Beamten einen steuerlichen Vorteil" *shitstorm-an*

Beide systeme sind nicht vergleichbar, insofern passt die zitierte aussage nicht. Insbesondere wenn, wie dargestellt,beamte in absoluten zahlen mehr Lohnsteuer zahlen