[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Versuch]

Ich war bei der Verhandlung in Karlsruhe anwesend. Ganz abwegig ist die Diskussion um die Landesverfassungsgerichte nicht. In der Verhandlung wurde am Ende auch erörtert, ob im Fall einer Vorlage ans BVerfG oder den Verfassungsgerichtshof Baden-Württemberg vorgelegt werden sollte.

War die Entscheidung nachvollziehbar und/oder eindeutig?

Siehst du Chancen in der Revision?

Thx

[KLBW]

Das schriftliche Urteil liegt ja noch nicht vor, deshalb kann ich auch nicht sagen, ob es nachvollziehbar ist. In der Verhandlung gab es zunächst keine klare Aussage dazu, wie die Entscheidung ausgeht, auch wenn die Tendenz zur Klageabweisung indirekt schon deutlich wurde. Das Gericht schien sich stark an der Gesetzesbegründung zu orientieren und eher formalhaft zu argumentieren, dass keine Verletzung des Abstandsgebots vorliegen würde. Die größere Problematik 4-Säulen-Modell und Familienzuschläge ist wohl nicht richtig angekommen.

Chancen in der Berufung? Wird man noch sehen, denke aber durchaus. Erst Recht, wenn es bis dahin hoffentlich neue BVerfG-Rechtsprechung gibt, die der bisherigen Taktik der Gesetzgeber einen Riegel vorschiebt.

Zudem gibt es auch in erster Instanz noch Chancen in den beiden Musterverfahren vor dem VG Freiburg, wo die mündliche Verhandlung noch aussteht.

So entspannt scheint die Sache für das Land jedenfalls auch nicht zu sein, wenn man sieht, mit wieviel Personal sie nach Karlsruhe angereist sind ...

[LehrerBW]

Das schriftliche Urteil liegt ja noch nicht vor, deshalb kann ich auch nicht sagen, ob es nachvollziehbar ist. In der Verhandlung gab es zunächst keine klare Aussage dazu, wie die Entscheidung ausgeht, auch wenn die Tendenz zur Klageabweisung indirekt schon deutlich wurde. Das Gericht schien sich stark an der Gesetzesbegründung zu orientieren und eher formalhaft zu argumentieren, dass keine Verletzung des Abstandsgebots vorliegen würde. Die größere Problematik 4-Säulen-Modell und Familienzuschläge ist wohl nicht richtig angekommen.

Chancen in der Berufung? Wird man noch sehen, denke aber durchaus. Erst Recht, wenn es bis dahin hoffentlich neue BVerfG-Rechtsprechung gibt, die der bisherigen Taktik der Gesetzgeber einen Riegel vorschiebt.

Zudem gibt es auch in erster Instanz noch Chancen in den beiden Musterverfahren vor dem VG Freiburg, wo die mündliche Verhandlung noch aussteht.

So entspannt scheint die Sache für das Land jedenfalls auch nicht zu sein, wenn man sieht, mit wieviel Personal sie nach Karlsruhe angereist sind ...

Weißt du zufällig wann die Verfahren in Freiburg sind?

[KLBW]

Sind wohl noch nicht terminiert, evtl. im Juli angedacht.

[Versuch]

Das schriftliche Urteil liegt ja noch nicht vor, deshalb kann ich auch nicht sagen, ob es nachvollziehbar ist. In der Verhandlung gab es zunächst keine klare Aussage dazu, wie die Entscheidung ausgeht, auch wenn die Tendenz zur Klageabweisung indirekt schon deutlich wurde. Das Gericht schien sich stark an der Gesetzesbegründung zu orientieren und eher formalhaft zu argumentieren, dass keine Verletzung des Abstandsgebots vorliegen würde. Die größere Problematik 4-Säulen-Modell und Familienzuschläge ist wohl nicht richtig angekommen.

Chancen in der Berufung? Wird man noch sehen, denke aber durchaus. Erst Recht, wenn es bis dahin hoffentlich neue BVerfG-Rechtsprechung gibt, die der bisherigen Taktik der Gesetzgeber einen Riegel vorschiebt.

Zudem gibt es auch in erster Instanz noch Chancen in den beiden Musterverfahren vor dem VG Freiburg, wo die mündliche Verhandlung noch aussteht.

So entspannt scheint die Sache für das Land jedenfalls auch nicht zu sein, wenn man sieht, mit wieviel Personal sie nach Karlsruhe angereist sind ...

Super.
Danke für die Infos.

Stimmt die Familienzuschläge hatte ich schon vergessen.
Mit denen sind die 10 Prozent, da abschmelzend dich meilenweit gerissen, oder?

[LehrerBW]

Super.
Danke für die Infos.

Stimmt die Familienzuschläge hatte ich schon vergessen.
Mit denen sind die 10 Prozent, da abschmelzend dich meilenweit gerissen, oder?

Meilenweit nicht…bei mit mit A13/6 und 2 Kindern waren es zwischen 7 und 8%.
Bei den A16ern müsste es aber gerissen werden.

[Versuch]

Super.
Danke für die Infos.

Stimmt die Familienzuschläge hatte ich schon vergessen.
Mit denen sind die 10 Prozent, da abschmelzend dich meilenweit gerissen, oder?

Meilenweit nicht…bei mit mit A13/6 und 2 Kindern waren es zwischen 7 und 8%.
Bei den A16ern müsste es aber gerissen werden.

Dann passt das Argument des Gerichts ja nicht.
Oder übersehe ich etwas?

[Ozymandias]

Wie machen die Richter das eigentlich? Alles im Kopf entscheiden oder schreiben die schon ein Urteilsentwurf vor, entscheiden damit und schreiben dann das schriftliche Urteil?

Leider verzögert sich durch die Berufung eine Klärung des Sachverhalts um mindestens 2 Jahre. Etwas ärgerlich.

[SwenTanortsch]

Das schriftliche Urteil liegt ja noch nicht vor, deshalb kann ich auch nicht sagen, ob es nachvollziehbar ist. In der Verhandlung gab es zunächst keine klare Aussage dazu, wie die Entscheidung ausgeht, auch wenn die Tendenz zur Klageabweisung indirekt schon deutlich wurde. Das Gericht schien sich stark an der Gesetzesbegründung zu orientieren und eher formalhaft zu argumentieren, dass keine Verletzung des Abstandsgebots vorliegen würde. Die größere Problematik 4-Säulen-Modell und Familienzuschläge ist wohl nicht richtig angekommen.

Chancen in der Berufung? Wird man noch sehen, denke aber durchaus. Erst Recht, wenn es bis dahin hoffentlich neue BVerfG-Rechtsprechung gibt, die der bisherigen Taktik der Gesetzgeber einen Riegel vorschiebt.

Zudem gibt es auch in erster Instanz noch Chancen in den beiden Musterverfahren vor dem VG Freiburg, wo die mündliche Verhandlung noch aussteht.

So entspannt scheint die Sache für das Land jedenfalls auch nicht zu sein, wenn man sieht, mit wieviel Personal sie nach Karlsruhe angereist sind ...

Danke für die Infos, KLBW! Ich habe ein paar Fragen, die Du eventuell beantworten kannst, sodass man sich ein klareres Bild machen kann. Eventuell war die Verhandlung aber auch zu komplex, sodass das hier nicht so ohne Weiteres möglich sein könnte. Ich nummeriere die Fragen einfach mal durch.

1. Wenn ich es richtig verstehe - ganz sicher bin ich mir nicht; derzeit habe ich gerade nicht die Zeit, mir die letzten Seiten noch einmal durchzulesen -, war der Termin der vergangenen Woche die mündliche Verhandlung, die allerdings nicht mit einer Entscheidung am Verhandlungstag geendet hat, oder?

2. Ist ein Verkündigungstermin vom Vorsitzenden genannt worden bzw. mitgeteilt worden, dass keine öffentliche Verkündung erfolgen wird, sondern die Entscheidung den Beteiligten zugestellt wird?

3. Woran genau machst Du fest, dass die Tendenz zur Klageabweisung indirekt deutlich geworden sei?

4. a) Wer war hinsichtlich der Prozessparteien anwesend? b) Haben die Prozessparteien Anträge nach § 103 Abs. 3 VwGO gestellt und diese ggf. begründet (https://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/__103.html)?

5. a) Hat darüber hinaus eine Beweisaufnahme nach § 96 VwGO stattgefunden (https://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/__96.html)? b) Hat das Gericht also noch Fragen an die Prozessparteien gestellt? c) Wie sind diese Fragen nach Deiner Einschätzung beantwortet worden?

6. Wie lange hat die mündliche Verhandlung zeitlich etwa gedauert?

Ich weiß, das sind jetzt einige Fragen, deren Beantwortung ggf. Zeit kosten wird. Wenn's also zu viel ist, macht Dir keinen Stress!

[KLBW]

Zum Abstandsgebot und Familienzuschlag: Ich denke, dass der Familienzuschlag bei der Prüfung des Abstandsgebots gar nicht berücksichtigt wurde, sondern nur das Grundgehalt. Das ist ja gerade eines der zentralen Probleme, welches nach meiner Auffassung auch vom Verwaltungsgericht nicht richtig bedacht worden ist. Gerade aufgrund der erheblichen Familienzuschläge ab dem 3. Kind passt das Verhältnis eben nicht mehr, wenn doch nur das Grundgehalt betrachtet wird.

SwenTanortsch, zu Deinen Fragen:

1. und 2.: Der Verhandlungstermin war am 18.3.; es wurde kein Verkündungstermin bestimmt, sondern am Ende der Verhandlung mitgeteilt, dass der Tenor am nächsten Tag bei der Geschäftsstelle abgefragt werden kann und die schriftlichen Entscheidungsgründe den Beteiligten zugestellt wird, was aber noch dauern könne.

3. Schon der Einleitungssatz des Vorsitzenden, es bestehe ein großer Ermessenspielraum des Gesetzgebers, ließ nichts Gutes erahnen. Auch die weitere Diskussion ließ die Tendenz Richtung Klageabweisung erkennen, war aber nicht eindeutig. Am Ende der Verhandlung wurde sowohl Gelegenheit gegeben, zur Berufungszulassung vorzutragen, als auch zu einer möglichen Vorlage an das BVerfG oder an das Landesverfassungsgericht.

4. a) Von den Parteien war der Kläger mit RA, auf Beklagtenseite jemand vom LBV mit RA anwesend, zudem eine größere Anzahl von Personen insbesondere aus dem Finanzministerium als Zuhörer.
b) Anträge wurden gestellt und begründet

5. Beweise wurden nicht erhoben bzw. die Parteien selbst gefragt. Es wurden vielmehr diverse Punkte mit den Prozessbevollmächtigten diskutiert (insbes. Abstandsgebot, Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau).

6. Die Verhandlung hat ca. eine Stunde gedauert.

[SwenTanortsch]

Hab vielen Dank für Deine Antwort, KLBW.

Zunächst kurz zum Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen: Hier kann nicht auf die alimentationsrechtliche Regelung ab dem dritten Kind abgestellt werden, da der alimentationsrechtliche Mehrbedarf ab dem dritten Kind einen eigenen Teil des Alimentationsprinzips nach Art. 33 Abs. 5 GG darstellt. Die Klage hat hier also auf die Besoldung als Ganze und ihren Gewährleistungsgehalt abzustellen, der ebenso die familienbezogenen Besoldungskomponenten umfasst und also regelmäßig ggf. einen Ehepartner und ein erstes und zweites Kind zu betrachten hat.

Dabei darf man - so hoffe ich zumindest - voraussetzen, dass der Kläger, gerne auch ohne Betrachtung des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen, das ggf. weiterhin formal bis auf Weiteres anhand von Grundeghältern betrachtet werden kann, wenn ein Verwaltungsgericht die bisherige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht in konservativer Auslegung heranzieht, auf die neuerdings gewährten Erhöhungsbeträge zum Familienzuschlag für zwei Kinder abgestellt hat, die zum 01.01.2023 im Zuge des neuen "Vier-Säulen-Modells" neu geregelt worden sind und also ab dem 01.01.2023 50,- € für das erste und 450,- € für das zweite Kind in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 7 betragen hatten, um in den weiteren Erfahrungsstufen und Besoldungsgruppen abgesenkt zu werden, was zwar bei einer nicht konservativen Betrachtung des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen zu einer unstatthaften Einebnung von Besoldungsabständen führt, darüber hinaus aber in jedem Fall eine nicht rechtfertigungsfähige Ungleichbehandlung darstellt, die nachzuweisen nicht unendlich schwierig ist. Auf einen Diskurs, ob die nicht rechtfertigungsfähige Ungleichbehandlung ebenfalls auch ein Verstoß gegen das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen darstellt, bräuchte man sich also gar nicht einzulassen; die Ungleichbehandlung stellt im Lichte von Art. 3 Abs. 1 GG ein evident sachwidrige Regelung dar, die wie gesagt nicht sonderlich schwer nachweisbar ist. Ich hoffe, dass das dann auch geschehen ist.

Zu 1. und 2. Hast Du den Kläger kennengelernt (der sich in welcher Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe sowie welchem Familienstand befindet?) und ist bislang eine entsprechende Abfrage nicht zuletzt durch die vertretende Anwaltskanzlei des Klägers geschehen? Ich schätze, diese letzte Frage kannst Du nicht beantworten - aber ist deutlich geworden, was ich in der Klammer abfrage?

Zu 3. Den Einleitungssatz des Vorsitzenden Richters würde ich nicht allzu negativ bewerten, da er ja hier nur sachlich die heute gegebene Rechtslage darstellt. Zugleich können kritische Rückfragen häufig ja aus verschiedenen Gründen erfolgen, wobei ich Dir - allein schon, weil ich nicht anwesend war - sicherlich nicht widersprechen oder gar erklären möchte, dass Dein Gesamteindruck falsch sei. Allerdings stellt sich die aktuelle Gesetzeslage auch und gerade in Baden-Württemberg als so vielfach problematisch dar, dass es eigentlich unmöglich sein sollte, bei sachgerechter Anwendung des Ermittlungsgrundsatzes bis 2022 nicht zu dem Schluss einer erheblichen Verletzung des Mindestabstandsgebots zu gelangen, um seitdem ein Vier-Säulen-Modell vorzufinden, dessen Pfeiler so krumm und schief sind, dass ich mir weiterhin nicht vorstellen kann, wie man die Regelungen im Einzelnen als sachgerecht betrachten wollte. Welchen Zeitraum umfasste eigentlich der Streitgegenstand?

Zu 6. Eine Dauer von einer Stunde kann man nun zwar ebenfalls in jede Richtung interpretieren. Aber - sofern das nicht bereits zuvor geklärt wäre - eigentlich stellen sich hinsichtlich der spätestens seit 2022 beschlossenen Regelungen so viele Fragen, dass ich eigentlich davon ausgehen würde, dass man sie kaum in einer Stunde abhandeln könnte, jedenfalls dann, sofern man nicht zuvor schon zu einem eindeutigen Ergebnis gelangt sei.

[KLBW]

Hab vielen Dank für Deine Antwort, KLBW.

Zunächst kurz zum Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen: Hier kann nicht auf die alimentationsrechtliche Regelung ab dem dritten Kind abgestellt werden, da der alimentationsrechtliche Mehrbedarf ab dem dritten Kind einen eigenen Teil des Alimentationsprinzips nach Art. 33 Abs. 5 GG darstellt. Die Klage hat hier also auf die Besoldung als Ganze und ihren Gewährleistungsgehalt abzustellen, der ebenso die familienbezogenen Besoldungskomponenten umfasst und also regelmäßig ggf. einen Ehepartner und ein erstes und zweites Kind zu betrachten hat.

Dabei darf man - so hoffe ich zumindest - voraussetzen, dass der Kläger, gerne auch ohne Betrachtung des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen, das ggf. weiterhin formal bis auf Weiteres anhand von Grundeghältern betrachtet werden kann, wenn ein Verwaltungsgericht die bisherige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht in konservativer Auslegung heranzieht, auf die neuerdings gewährten Erhöhungsbeträge zum Familienzuschlag für zwei Kinder abgestellt hat, die zum 01.01.2023 im Zuge des neuen "Vier-Säulen-Modells" neu geregelt worden sind und also ab dem 01.01.2023 50,- € für das erste und 450,- € für das zweite Kind in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 7 betragen hatten, um in den weiteren Erfahrungsstufen und Besoldungsgruppen abgesenkt zu werden, was zwar bei einer nicht konservativen Betrachtung des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen zu einer unstatthaften Einebnung von Besoldungsabständen führt, darüber hinaus aber in jedem Fall eine nicht rechtfertigungsfähige Ungleichbehandlung darstellt, die nachzuweisen nicht unendlich schwierig ist. Auf einen Diskurs, ob die nicht rechtfertigungsfähige Ungleichbehandlung ebenfalls auch ein Verstoß gegen das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen darstellt, bräuchte man sich also gar nicht einzulassen; die Ungleichbehandlung stellt im Lichte von Art. 3 Abs. 1 GG ein evident sachwidrige Regelung dar, die wie gesagt nicht sonderlich schwer nachweisbar ist. Ich hoffe, dass das dann auch geschehen ist.

Zu 1. und 2. Hast Du den Kläger kennengelernt (der sich in welcher Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe sowie welchem Familienstand befindet?) und ist bislang eine entsprechende Abfrage nicht zuletzt durch die vertretende Anwaltskanzlei des Klägers geschehen? Ich schätze, diese letzte Frage kannst Du nicht beantworten - aber ist deutlich geworden, was ich in der Klammer abfrage?

Zu 3. Den Einleitungssatz des Vorsitzenden Richters würde ich nicht allzu negativ bewerten, da er ja hier nur sachlich die heute gegebene Rechtslage darstellt. Zugleich können kritische Rückfragen häufig ja aus verschiedenen Gründen erfolgen, wobei ich Dir - allein schon, weil ich nicht anwesend war - sicherlich nicht widersprechen oder gar erklären möchte, dass Dein Gesamteindruck falsch sei. Allerdings stellt sich die aktuelle Gesetzeslage auch und gerade in Baden-Württemberg als so vielfach problematisch dar, dass es eigentlich unmöglich sein sollte, bei sachgerechter Anwendung des Ermittlungsgrundsatzes bis 2022 nicht zu dem Schluss einer erheblichen Verletzung des Mindestabstandsgebots zu gelangen, um seitdem ein Vier-Säulen-Modell vorzufinden, dessen Pfeiler so krumm und schief sind, dass ich mir weiterhin nicht vorstellen kann, wie man die Regelungen im Einzelnen als sachgerecht betrachten wollte. Welchen Zeitraum umfasste eigentlich der Streitgegenstand?

Zu 6. Eine Dauer von einer Stunde kann man nun zwar ebenfalls in jede Richtung interpretieren. Aber - sofern das nicht bereits zuvor geklärt wäre - eigentlich stellen sich hinsichtlich der spätestens seit 2022 beschlossenen Regelungen so viele Fragen, dass ich eigentlich davon ausgehen würde, dass man sie kaum in einer Stunde abhandeln könnte, jedenfalls dann, sofern man nicht zuvor schon zu einem eindeutigen Ergebnis gelangt sei.

Ich gebe Dir vollumfänglich Recht, sehe es genauso. Ggf. könnten wir uns bzgl. Details per PM austauschen, ich kann aber keine senden. Es ging in dem Verfahren an sich um die Besoldung 2012 bis 2022. Vor 2022 wurde aber praktisch nur die rechtzeitige Geltendmachung im Haushaltsjahr/Verjährung 2012 und 2013  angesprochen.

[Versuch]

Hab vielen Dank für Deine Antwort, KLBW.

Zunächst kurz zum Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen: Hier kann nicht auf die alimentationsrechtliche Regelung ab dem dritten Kind abgestellt werden, da der alimentationsrechtliche Mehrbedarf ab dem dritten Kind einen eigenen Teil des Alimentationsprinzips nach Art. 33 Abs. 5 GG darstellt. Die Klage hat hier also auf die Besoldung als Ganze und ihren Gewährleistungsgehalt abzustellen, der ebenso die familienbezogenen Besoldungskomponenten umfasst und also regelmäßig ggf. einen Ehepartner und ein erstes und zweites Kind zu betrachten hat.

Dabei darf man - so hoffe ich zumindest - voraussetzen, dass der Kläger, gerne auch ohne Betrachtung des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen, das ggf. weiterhin formal bis auf Weiteres anhand von Grundeghältern betrachtet werden kann, wenn ein Verwaltungsgericht die bisherige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht in konservativer Auslegung heranzieht, auf die neuerdings gewährten Erhöhungsbeträge zum Familienzuschlag für zwei Kinder abgestellt hat, die zum 01.01.2023 im Zuge des neuen "Vier-Säulen-Modells" neu geregelt worden sind und also ab dem 01.01.2023 50,- € für das erste und 450,- € für das zweite Kind in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 7 betragen hatten, um in den weiteren Erfahrungsstufen und Besoldungsgruppen abgesenkt zu werden, was zwar bei einer nicht konservativen Betrachtung des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen zu einer unstatthaften Einebnung von Besoldungsabständen führt, darüber hinaus aber in jedem Fall eine nicht rechtfertigungsfähige Ungleichbehandlung darstellt, die nachzuweisen nicht unendlich schwierig ist. Auf einen Diskurs, ob die nicht rechtfertigungsfähige Ungleichbehandlung ebenfalls auch ein Verstoß gegen das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen darstellt, bräuchte man sich also gar nicht einzulassen; die Ungleichbehandlung stellt im Lichte von Art. 3 Abs. 1 GG ein evident sachwidrige Regelung dar, die wie gesagt nicht sonderlich schwer nachweisbar ist. Ich hoffe, dass das dann auch geschehen ist.

Zu 1. und 2. Hast Du den Kläger kennengelernt (der sich in welcher Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe sowie welchem Familienstand befindet?) und ist bislang eine entsprechende Abfrage nicht zuletzt durch die vertretende Anwaltskanzlei des Klägers geschehen? Ich schätze, diese letzte Frage kannst Du nicht beantworten - aber ist deutlich geworden, was ich in der Klammer abfrage?

Zu 3. Den Einleitungssatz des Vorsitzenden Richters würde ich nicht allzu negativ bewerten, da er ja hier nur sachlich die heute gegebene Rechtslage darstellt. Zugleich können kritische Rückfragen häufig ja aus verschiedenen Gründen erfolgen, wobei ich Dir - allein schon, weil ich nicht anwesend war - sicherlich nicht widersprechen oder gar erklären möchte, dass Dein Gesamteindruck falsch sei. Allerdings stellt sich die aktuelle Gesetzeslage auch und gerade in Baden-Württemberg als so vielfach problematisch dar, dass es eigentlich unmöglich sein sollte, bei sachgerechter Anwendung des Ermittlungsgrundsatzes bis 2022 nicht zu dem Schluss einer erheblichen Verletzung des Mindestabstandsgebots zu gelangen, um seitdem ein Vier-Säulen-Modell vorzufinden, dessen Pfeiler so krumm und schief sind, dass ich mir weiterhin nicht vorstellen kann, wie man die Regelungen im Einzelnen als sachgerecht betrachten wollte. Welchen Zeitraum umfasste eigentlich der Streitgegenstand?

Zu 6. Eine Dauer von einer Stunde kann man nun zwar ebenfalls in jede Richtung interpretieren. Aber - sofern das nicht bereits zuvor geklärt wäre - eigentlich stellen sich hinsichtlich der spätestens seit 2022 beschlossenen Regelungen so viele Fragen, dass ich eigentlich davon ausgehen würde, dass man sie kaum in einer Stunde abhandeln könnte, jedenfalls dann, sofern man nicht zuvor schon zu einem eindeutigen Ergebnis gelangt sei.

Ich gebe Dir vollumfänglich Recht, sehe es genauso. Ggf. könnten wir uns bzgl. Details per PM austauschen, ich kann aber keine senden. Es ging in dem Verfahren an sich um die Besoldung 2012 bis 2022. Vor 2022 wurde aber praktisch nur die rechtzeitige Geltendmachung im Haushaltsjahr/Verjährung 2012 und 2013  angesprochen.

Ich fände es toll, wenn die Details hier für alle transparent wären.
Danke

[SwenTanortsch]

Der Zeitraum zwischen 2012 bis 2022 behandelt jenen noch vor dem Vier-Säulen-Modell, dessen Regelungen- wenn ich mich richtig erinnere - zum 01.01.2023 in Kraft getreten sind.

In jener Zeit hat sich der Fehlbetrag in der dem Musterbeamten ohne hinreichende Betrachtung der Kosten für Bildung und Teilhabe sowie des monetären Gegenwerts der Sozialtarife gewährten Nettoalimentation gegenüber der Mindestalimentation wie folgt gestaltet (für den Zeitraum 2010 bis 2014 sowie ab 2021 liegen mir bislang keine Daten vor, vgl. darüber hinaus den bekannten DÖV-Beitrag aus dem Jahr 2022); bis 31.12.2010 war die Besoldungsgruppe A 2 die niedrigste, ab 01.01.2011 die Besoldungsgruppe A 4:

Jahr   Mindestalimentation (€)   Nettoalimentation (€)   Fehlbetrag (€)   Fehlbetrag (%)

[2008   2.368,01                           1.801,42                   566,59                23,9
[2010   2.396,53                           1.972,95                   423,58                17,6
2015    2.815,51                           2.209,70                   605,81                21,5
2016    2.826,37                           2.264,74                   561,63                19,9
2017    2.977,30                           2.304,93                   672,37                22,6
2018    3.106,39                           2.360,55                   745,84                24,0
2019    3.196,38                           2.417,91                   778,47                24,4
2020    3.348,85                           2.477,67                   871,18                26,0

Den vom verletzten Mindestabstandsgebot unmittelbar betroffenen Beamten ist eine evident unzureichende Alimentation gewährt worden, die sich als verfassungswidrig darstellt. Für alle anderen Besoldungsgruppen stellt sich der jeweils hohe Fehlbetrag als ein starkes Indiz für die nicht konistente Besoldungssystematik dar, die - unter Beachtung des weiteren Indiz einer sachgerecht ermittelten Mindestbesoldung - mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem neuen Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung - also zur Anhebung der Grundgehaltssätze aller Besoldungsgruppen - führen muss, was wiederum bedeutete, dass nicht so ohne Weiteres erklärt werden könnte, dass die nicht unmittelbar vom verletzten Mindestabstandsgebot verletzten Besoldungsgruppen sich als sachgerecht geregelt darstellen würden. Wenn man hier die Klage hinreichend substantiiert, dürfte es schwierig sein, das Verwaltungsgericht vom Gegenteil zu überzeugen, denke ich, also davon, dass die Besoldungssystematik sachgerecht gestaltet gewesen sei..

[KLBW]

Hab vielen Dank für Deine Antwort, KLBW.

Zunächst kurz zum Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen: Hier kann nicht auf die alimentationsrechtliche Regelung ab dem dritten Kind abgestellt werden, da der alimentationsrechtliche Mehrbedarf ab dem dritten Kind einen eigenen Teil des Alimentationsprinzips nach Art. 33 Abs. 5 GG darstellt. Die Klage hat hier also auf die Besoldung als Ganze und ihren Gewährleistungsgehalt abzustellen, der ebenso die familienbezogenen Besoldungskomponenten umfasst und also regelmäßig ggf. einen Ehepartner und ein erstes und zweites Kind zu betrachten hat.

Dabei darf man - so hoffe ich zumindest - voraussetzen, dass der Kläger, gerne auch ohne Betrachtung des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen, das ggf. weiterhin formal bis auf Weiteres anhand von Grundeghältern betrachtet werden kann, wenn ein Verwaltungsgericht die bisherige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht in konservativer Auslegung heranzieht, auf die neuerdings gewährten Erhöhungsbeträge zum Familienzuschlag für zwei Kinder abgestellt hat, die zum 01.01.2023 im Zuge des neuen "Vier-Säulen-Modells" neu geregelt worden sind und also ab dem 01.01.2023 50,- € für das erste und 450,- € für das zweite Kind in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 7 betragen hatten, um in den weiteren Erfahrungsstufen und Besoldungsgruppen abgesenkt zu werden, was zwar bei einer nicht konservativen Betrachtung des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen zu einer unstatthaften Einebnung von Besoldungsabständen führt, darüber hinaus aber in jedem Fall eine nicht rechtfertigungsfähige Ungleichbehandlung darstellt, die nachzuweisen nicht unendlich schwierig ist. Auf einen Diskurs, ob die nicht rechtfertigungsfähige Ungleichbehandlung ebenfalls auch ein Verstoß gegen das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen darstellt, bräuchte man sich also gar nicht einzulassen; die Ungleichbehandlung stellt im Lichte von Art. 3 Abs. 1 GG ein evident sachwidrige Regelung dar, die wie gesagt nicht sonderlich schwer nachweisbar ist. Ich hoffe, dass das dann auch geschehen ist.

Zu 1. und 2. Hast Du den Kläger kennengelernt (der sich in welcher Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe sowie welchem Familienstand befindet?) und ist bislang eine entsprechende Abfrage nicht zuletzt durch die vertretende Anwaltskanzlei des Klägers geschehen? Ich schätze, diese letzte Frage kannst Du nicht beantworten - aber ist deutlich geworden, was ich in der Klammer abfrage?

Zu 3. Den Einleitungssatz des Vorsitzenden Richters würde ich nicht allzu negativ bewerten, da er ja hier nur sachlich die heute gegebene Rechtslage darstellt. Zugleich können kritische Rückfragen häufig ja aus verschiedenen Gründen erfolgen, wobei ich Dir - allein schon, weil ich nicht anwesend war - sicherlich nicht widersprechen oder gar erklären möchte, dass Dein Gesamteindruck falsch sei. Allerdings stellt sich die aktuelle Gesetzeslage auch und gerade in Baden-Württemberg als so vielfach problematisch dar, dass es eigentlich unmöglich sein sollte, bei sachgerechter Anwendung des Ermittlungsgrundsatzes bis 2022 nicht zu dem Schluss einer erheblichen Verletzung des Mindestabstandsgebots zu gelangen, um seitdem ein Vier-Säulen-Modell vorzufinden, dessen Pfeiler so krumm und schief sind, dass ich mir weiterhin nicht vorstellen kann, wie man die Regelungen im Einzelnen als sachgerecht betrachten wollte. Welchen Zeitraum umfasste eigentlich der Streitgegenstand?

Zu 6. Eine Dauer von einer Stunde kann man nun zwar ebenfalls in jede Richtung interpretieren. Aber - sofern das nicht bereits zuvor geklärt wäre - eigentlich stellen sich hinsichtlich der spätestens seit 2022 beschlossenen Regelungen so viele Fragen, dass ich eigentlich davon ausgehen würde, dass man sie kaum in einer Stunde abhandeln könnte, jedenfalls dann, sofern man nicht zuvor schon zu einem eindeutigen Ergebnis gelangt sei.

Ich gebe Dir vollumfänglich Recht, sehe es genauso. Ggf. könnten wir uns bzgl. Details per PM austauschen, ich kann aber keine senden. Es ging in dem Verfahren an sich um die Besoldung 2012 bis 2022. Vor 2022 wurde aber praktisch nur die rechtzeitige Geltendmachung im Haushaltsjahr/Verjährung 2012 und 2013  angesprochen.

Ich fände es toll, wenn die Details hier für alle transparent wären.
Danke

Ich werde natürlich gerne auch hier weiterhin mir bekannte Details posten und alle auf dem Laufenden halten. Trotzdem bitte ich um Verständnis, dass es Dinge gibt, die ich auch nicht in einem öffentlichen Forum darstellen möchte.