[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Malkav]

Deshalb: Gewerkschaften, steht auf.
Es ist Zeit, die aA bundeseinheitlich und verfassungstreu durchzusetzen – nicht irgendwann, sondern jetzt.

Ähm du hast schon die Stellungnahmen der maßgeblichen Beamtegewerkschaften gelesen oder?

Auch die öffentlich einsehbaren Anhörungen in den Parlamenten verlaufen die letzten Jahre immer alles andere als harmonisch.

Also was sollen die Gewerkschaften oder Ihre Spitzenorganisationen wie der dbb jenseits von Informationsarbeit, Gutachtenerstellung, Abgabe kritischer Stellungnahmen in Gesetzgebungsverfahren, dem Bereitstellen von Mustern  und dem Führen von Musterverfahren deiner Meinung nach machen um "aufzustehen"? Denn all das tuen Sie zumindest bei mir im Land und machen sich damit wahrlich keine Freunde in der Politik. Da ist der Ton im Besoldungskontext auch schon (von beiden Seiten) merklich rauer geworden.

Individuellen Rechtsschutz gewähren wäre natürlich schön, aber dann wäre man für praktisch jedes Einzelmitglied bei knapp 1.800,00 EUR (ca. 520 EUR Gerichtskostenvorschuss + ca. mindestens 1.300 EUR Rechtsanwaltsgebühren). Also laut Kassenbericht meiner Gewerkschaft ist so viel nunmal nicht im Topf.
Da ist der gewerkschaftliche Rechtsschutz wie eine wirtschaftlich agierende Versicherung zu begreifen. Diese funktioniert halt langfristig auch nur dann, wenn eine große Gemeinschaft (alle Mitglieder) auftretende Einzelfälle (z.B. Klage gegen ungerechtgfertige individuelle Dienstunfähigkeit) unterstützt. Wenn alle Mitgleider gleichermaßen betroffen sind, bringt das Kollektiv nichts.

[Paterlexx]

Exakt. Die Gewerkschaften tun, was rechtlich und organisatorisch möglich ist,mehr geht ohne politische Machtbasis schlicht nicht.
Was fehlt, sind klare, unmissverständliche Ansagen in der öffentlichen Debatte. Politiker flüchten sich in Formulierungen, während das Land wirtschaftlich, strukturell und moralisch gegen die Wand fährt.
Das Problem ist kein Mangel an Stellungnahmen, sondern an Verantwortungsbewusstsein und Rückgrat bei denen, die entscheiden. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass man diese Zahlen, jedem Politiker der mit Einsparungen kommt, zeigen muss. Die Frage lautet immer: WO IST DAS GANZE GELD HIN.

[Verwaltungsgedöns]

Ich habe mich weiter mit der Drucksache 22/3821, die auf der Homepage der Hamburger Bürgerschaft eingesehen werden kann, befasst. Hierbei handelt es sich um eine Mitteilung der Landesregierung an die Bürgerschaft. Die Mitteilung erfolgte also auf Eigeninitiative der Regierung und ist nicht die Antwort auf eine kleine Anfrage.

Sollte das Verfassungsgericht keine Schranken aufweisen, will man die Nachzahlungen wohl tatsächlich abwickeln über: Familienzuschlag Kinder, Ortszuschlag nach Wohnort, Wegfall von Besoldungsgruppen, Anhebung von Ausgleichzulagen.

Bemerkenswert ist, dass der Senat selbst Nachzahlungen von 180.000 Euro pro Beamten formuliert. 

Auch der Personenkreis, der Nachzahlungen erhalten soll, wird sinngemäß festgelegt:

Im Falle eines Unterliegens vor dem BVerfG wird
der Gesetzgeber aufgefordert werden, rückwirkend für die noch offenen Verfahren (unentschiedene Anträge, offene Widerspruchsverfahren, anhängige Klageverfahren) Regelungen zu treffen
(siehe oben). Nach dem klarstellenden Hinweis
für die Berechtigten über die Reichweite der Erklärung im Dezember 2011 haben im Jahr 2020
insgesamt ca. 22.000 Berechtigte Anträge auf
eine amtsangemessene Besoldung gestellt, dies
entspricht in etwa einem Viertel der Berechtigten.

Die Zahlen zeigen auch, dass sich der ganze Zauber für die Stadt gelohnt hat. 75 Prozent der Beamten würden leer ausgehen.

[HansGeorg]

Im Falle eines Unterliegens vor dem BVerfG wird
der Gesetzgeber aufgefordert werden, rückwirkend für die noch offenen Verfahren (unentschiedene Anträge, offene Widerspruchsverfahren, anhängige Klageverfahren) Regelungen zu treffen
(siehe oben). Nach dem klarstellenden Hinweis
für die Berechtigten über die Reichweite der Erklärung im Dezember 2011 haben im Jahr 2020
insgesamt ca. 22.000 Berechtigte Anträge auf
eine amtsangemessene Besoldung gestellt, dies
entspricht in etwa einem Viertel der Berechtigten.

Die Zahlen zeigen auch, dass sich der ganze Zauber für die Stadt gelohnt hat. 75 Prozent der Beamten würden leer ausgehen.

Tatsächlich ist es sogar noch schlimmer. Denn die Praxis ist ja (zumindest bei uns in SH), dass diese Anträge (22.000 in HH) erstmal negativ beschieden werden. Dagegen legen nur wenige Widerspruch ein. Dieser wird dann auch negativ beschieden und von denen Klagen auch nur die wenigsten. Wir sind hier in SH was die Klagen betrifft irgendwo im niedrigen einstelligen Prozentbereich.

[Rheini]

Ich habe mich weiter mit der Drucksache 22/3821, die auf der Homepage der Hamburger Bürgerschaft eingesehen werden kann, befasst. Hierbei handelt es sich um eine Mitteilung der Landesregierung an die Bürgerschaft. Die Mitteilung erfolgte also auf Eigeninitiative der Regierung und ist nicht die Antwort auf eine kleine Anfrage.

Sollte das Verfassungsgericht keine Schranken aufweisen, will man die Nachzahlungen wohl tatsächlich abwickeln über: Familienzuschlag Kinder, Ortszuschlag nach Wohnort, Wegfall von Besoldungsgruppen, Anhebung von Ausgleichzulagen.

Bemerkenswert ist, dass der Senat selbst Nachzahlungen von 180.000 Euro pro Beamten formuliert. 

Auch der Personenkreis, der Nachzahlungen erhalten soll, wird sinngemäß festgelegt:

Im Falle eines Unterliegens vor dem BVerfG wird
der Gesetzgeber aufgefordert werden, rückwirkend für die noch offenen Verfahren (unentschiedene Anträge, offene Widerspruchsverfahren, anhängige Klageverfahren) Regelungen zu treffen
(siehe oben). Nach dem klarstellenden Hinweis
für die Berechtigten über die Reichweite der Erklärung im Dezember 2011 haben im Jahr 2020
insgesamt ca. 22.000 Berechtigte Anträge auf
eine amtsangemessene Besoldung gestellt, dies
entspricht in etwa einem Viertel der Berechtigten.

Die Zahlen zeigen auch, dass sich der ganze Zauber für die Stadt gelohnt hat. 75 Prozent der Beamten würden leer ausgehen.

Incl. der Zinsen zu einer zu allen Zeiten aA.

[Lichtstifter]

Und der Steuerschaden, der sich aufgrund der Einmalzahlung ergibt. So viel kann man ja niemals in der Steuererklärung geltend machen.

[Verwaltungsgedöns]

Und der Steuerschaden, der sich aufgrund der Einmalzahlung ergibt. So viel kann man ja niemals in der Steuererklärung geltend machen.

Hatte hier im Forum nicht jemand ausgeführt, dass irgendwie eine Klagemöglichkeit gegeben war, da die enorme Steuerprogression alles auffrisst?

[Paterlexx]

Im Falle eines Unterliegens vor dem BVerfG wird
der Gesetzgeber aufgefordert werden, rückwirkend für die noch offenen Verfahren (unentschiedene Anträge, offene Widerspruchsverfahren, anhängige Klageverfahren) Regelungen zu treffen
(siehe oben). Nach dem klarstellenden Hinweis
für die Berechtigten über die Reichweite der Erklärung im Dezember 2011 haben im Jahr 2020
insgesamt ca. 22.000 Berechtigte Anträge auf
eine amtsangemessene Besoldung gestellt, dies
entspricht in etwa einem Viertel der Berechtigten.

Die Zahlen zeigen auch, dass sich der ganze Zauber für die Stadt gelohnt hat. 75 Prozent der Beamten würden leer ausgehen.

Tatsächlich ist es sogar noch schlimmer. Denn die Praxis ist ja (zumindest bei uns in SH), dass diese Anträge (22.000 in HH) erstmal negativ beschieden werden. Dagegen legen nur wenige Widerspruch ein. Dieser wird dann auch negativ beschieden und von denen Klagen auch nur die wenigsten. Wir sind hier in SH was die Klagen betrifft irgendwo im niedrigen einstelligen Prozentbereich.

Würde die Politik so regieren, wie sie die Beamten mit der aA verarscht, hätten wir hier keine Probleme.

[Malkav]

Wir sind hier in SH was die Klagen betrifft irgendwo im niedrigen einstelligen Prozentbereich.

Und genau hier ist das größte Problem.

Wenn man das Thema wie eine schwäbische Hausfrau rein fiskalisch betrachtet, macht der Dienstherr doch alles richtig. Man spart mit Ablauf jedes Haushaltsjahres Millionen an der Alimentation. Und diese Ausgaben werden nicht auf später verschoben (wie sonst gerne in der Poltitik), sondern die Einsparungen sind wegen der Notwendigkeit der haushaltsnahen Geltendmachung endgültig. Da lacht das kalte Buchhalterherz 

Dass man die politischen Kosten dieses Themas dann auch noch weiter nach hinten verschieben kann, ist nur ein zusätzlicher Bonus, welchen die Hausspitze in FiMi in Staatskanzlei nur zu gerne als Kirsche auf der Torte mitnehmen.

Mir fehlt auch wirklich die Fatansie, was einen Finanzminister dazu bewegen sollte, das Thema proaktiv zu hohen fisaklischen und politischen Kosten anzugehen. Jeder politische und fiskalische Anreiz den ich für die Dienstherrn im aA-Komplex erkenne geht leider eindeutig in die Richtung: "delay, dely, defend" (irgendwie können Amis das mit juristischen Schlagworten (dort bezogen auf Krankenversicherungen) besser als wir).

[HansGeorg]

Und der Steuerschaden, der sich aufgrund der Einmalzahlung ergibt. So viel kann man ja niemals in der Steuererklärung geltend machen.

Hatte hier im Forum nicht jemand ausgeführt, dass irgendwie eine Klagemöglichkeit gegeben war, da die enorme Steuerprogression alles auffrisst?

Ja hatte ich auch im Kopf, es ging da glaube ich um irgendein EU Urteil auch bezogen auf Zinsen etc.

[Verwaltungsgedöns]

Danke für den Hinweis HansGeorg. Ich konnte hierzu ein Schreiben des DBB finden. In dem Schreiben versucht man, das Verfassungsgericht auf die Problematik aufmerksam zu machen.

https://www.dbb-sh.de/fileadmin/user_upload/www_dbb-sh_de/pdf/2024/2024-dbbsh_an_BVerfG.pdf

Auch das von Malkav genannte "delay, dely, defend" findet sich in dem Schreiben wieder.

[BVerfGBeliever]

Bemerkenswert ist, dass der Senat selbst Nachzahlungen von 180.000 Euro pro Beamten formuliert. 

Nein, das stimmt nicht.

1.) Das Verwaltungsgericht Hamburg hatte dem BVerfG am 29.09.2020 fünf Musterverfahren zur Entscheidung vorgelegt:
- 20 K 7506/17 (A13)
- 20 K 7509/17 (A15, drei Kinder, geboren 1992, 1994 und 1994)
- 20 K 7510/17 (A10, ein Kind, geboren 2016)
- 20 K 7511/17 (A11, zwei Kinder, geboren 1966 und 1969)
- 20 K 7517/17 (A9, zwei Kinder, geboren 1988 und 1988)

2.) Laut Drucksache 22/3821 hat der Hamburger Senat für diese fünf Musterkläger für den Zeitraum 2013 bis 2019 eine Rückstellung in Höhe von 4,3% der jeweiligen Besoldung sowie bis zu 480 Euro an zusätzlichen monatlichen Kinderzuschlägen gebildet, insgesamt rund 180.000 Euro.

3.) Kurzer Plausibilitätscheck: 180.000 Euro durch 5 Kläger durch 7 Jahre durch 12 Monate ergeben eine durchschnittliche Nachzahlung in Höhe von rund 429 Euro pro Monat. Passt aus meiner Sicht sehr gut zu den obigen Angaben (4,3% der Besoldung, ggf. plus zusätzliche Kinderzuschläge).

[HansGeorg]

EGMR-Urteil Meïdanis/Griechenland (2008) einfach erklärt

zur Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) im Fall Meïdanis gegen Griechenland (Urteil vom 22.05.2008, Beschwerde-Nr. 33977/06): In diesem Fall klagte ein griechischer Arbeitnehmer (Herr Meïdanis), der für ein öffentliches Krankenhaus gearbeitet hatte, auf ausstehende Lohnzahlungen. Das Besondere war, dass nach griechischem Recht öffentliche Einrichtungen deutlich weniger Verzugszinsen auf rückständige Gehälter zahlen mussten als private Arbeitgeber. Herr Meïdanis hätte nach allgemeinem Zinsrecht sehr hohe Zinsen (zeitweise rund 23–27% pro Jahr) auf den rückständigen Lohn erhalten; weil sein Arbeitgeber aber ein staatliches Krankenhaus war, galt ein Sondergesetz, das den Zinssatz auf nur 6% pro Jahr begrenzte
Der EGMR hat diese Ungleichbehandlung klar als Verstoß gegen das in der Europäischen Menschenrechtskonvention garantierte Eigentumsrecht bewertet
.Einfach ausgedrückt: Der Lohn, den Herr Meïdanis zu bekommen hatte, ist sein Eigentum. Wenn der Staat die Zahlung dieses Lohns jahrelang verzögert und sich selbst das Privileg einräumt, viel geringere Zinsen (hier nur 6% statt ~25%) zahlen zu müssen, entsteht dem Betroffenen ein finanzieller Nachteil. Das Gericht stellte fest, dass es keinen ausreichenden sachlichen Grund gab, dem öffentlichen Arbeitgeber einen so niedrigen Zinssatz zu gewähren
.Ein öffentliches Krankenhaus, das als Arbeitgeber auftritt, soll im Grundsatz wie ein privater Arbeitgeber behandelt werden und kann nicht allein mit finanziellen Sparzwängen begründen, warum es weniger zahlen muss
.Der EGMR entschied einstimmig, dass diese Zinsbegrenzung die friedliche Eigentumsnutzung des Klägers verletzte und somit die Menschenrechtskonvention (Artikel 1, 1. Zusatzprotokoll – Schutz des Eigentums) verletzt wurde
Für einen Laien bedeutet dieses Urteil: Der Staat darf sich nicht selbst bevorteilen, indem er bei verspäteten Zahlungen an Bürger geringere oder gar keine Verzugszinsen zahlt, wenn Bürger untereinander viel höhere Zinsen zahlen müssten. Das Geld, das jemand zu bekommen hat (z.B. Gehalt), wird als sein Eigentum betrachtet. Wird es verspätet ausbezahlt, muss ein angemessener Ausgleich (Zinsen) erfolgen. Andernfalls verliert die Summe an Wert (z.B. durch Inflation oder entgangene Nutzung) – und das stellt nach Auffassung des EGMR eine unzulässige Entwertung dieses Eigentums dar
Im Ergebnis musste Griechenland Herrn Meïdanis Schadenersatz zahlen, um den Zinsverlust auszugleichen, und der EGMR machte deutlich, dass künftig solche Zinsprivilegien des Staates problematisch sind.

[Verwaltungsgedöns]

@Believer
Nun ist der Groschen gefallen. Danke für die Richtigstellung. Ich sammle mal kurz wieder meine Kinnlade ein...

[BVerfGBeliever]

@Believer
Nun ist der Groschen gefallen. Danke für die Richtigstellung. Ich sammle mal kurz wieder meine Kinnlade ein...

Kein Problem! Und trotzdem auf jeden Fall danke fürs Raussuchen (jegliche monetäre Einordnung ist aus meiner Sicht sehr interessant)!