Eingruppierung Stelle

[WasDennNun]

Eindimensional A38 halt.
Hätte mehr von dir erwartet.
Sei es drum, ich erfreuen mich der Eingruppierungsmöglichkeiten, die ich durch meinem Fachwissen den Menschen ermögliche.

@dw131
Du kannst bei richtigen Zuschnitt der AVs im IT Bereich locker mehr als die 9b erhalten.

[Spid]

Gähn. Wird "eindimensional" jetzt das neue "formaljuristisch", mit dem man von Rechtsnormen produzierte Ergebnisse, die einem nicht passen, bezeichnet, wenn einem die Argumente ausgehen?

[WasDennNun]

Nö, aber ich erfreuen mich der Eingruppierungsmöglichkeiten, die ich durch meinem nicht eindimensionalen Fachwissen den Menschen ermögliche.

[Spid]

Eingruppierungen sind nicht möglich - sie sind. Und sie werden von Fachwissen gleich welcher Dimension in keinster Weise beeinflußt.

[Keeper83]

Aus den 50% EDV sind zunächst einmal mindestens 4 AV (jeweils einschließlich Zusammenhangtätigkeiten) zu bilden:

1) Fachanwendungen
2) Datenbankoberflächen
3) SQL
4) EDV-Querschnittsaufgaben

Zu 1): Die Betreuung der Fachanwendungen bedarf - da nicht mit Einschränkungen versehen - wohl unzweifelhaft Fachkenntnisse, die in der Breite über jene der E6 hinausgehen, man ist ohne Anleitung tätig und besitzt auch ein Maß an Gestaltungsspielraum über Standardfälle hinaus. Da eine Steigerung zwar in der Breite, nicht jedoch in Tiefe erkennbar ist, bleibt es bei E9a.
Zu 2): Frontendgestaltung, sehe keinen Unterschied zu 1)
Zu 3): extrem offen beschrieben, könnte alles mögliche sein, von E6 bis E11
Zu 4): Support, wird nicht E9a hinausgehen

Da dies alles zusammen lediglich 50% ausmacht, kann sich im entsprechenden Abschnitt nicht mehr als E9a ergeben.

Bei den anderen 50% liegen keine Bautechnikeraufgaben vor, sondern Bauverwaltungsaufgaben. Sie werden verbreitet zwar auch gerne Bautechnikern aufgegeben, erfüllen aber nicht die vom BAG aufgerufenen Anforderungen an den technischen Charakter einer Tätigkeit. Auch hier sind mehrere Arbeitsvorgänge zu bilden. Einige haben sL, einige nicht. gvFk werden wohl erforderlich sein, breitere und tiefere Fk sehe ich nicht. Ergibt hier eine Range von E6-E9a.

In keinem der beiden Abschnitte der EGO kann im Anforderungsvergleich mindestens 50% AV >E9a vorkommen. Insgesamt kann sich in keinem der Abschnitte mehr als E9a ergeben. Und auch bei einem Entgeltgruppenvergleich, bei denen die Wertigkeiten aufgerechnet werden, bis sich 50% ergeben, kann nicht mehr als E9a herauskommen.

Ich würde dann ganz gerne den 2. Teil der Tätigkeit (Bau) aufgreifen. Ich stimme dir zu, dass es sich in fast allen Punkten um Bauverwaltungstätigkeiten handelt, da keine eigene Planungs- und Ausschreibungsleistung erkennbar ist.
Beim Punkt Bauherrenvertetung bei Durchführung der Baumaßnahme würde ich aber gerne einmal nachhaken. Auch wenn die eigentliche Bauleitung in diesem Fall wohl durch ein Ing.-Büro durchgeführt wird, muss dieses doch Bauherrenseitig kontrolliert werden und Entscheidungen im laufenden Bauprozess getroffen werden. Dies und auch die Technische Abnahme halte ich für Bautechnikeraufgaben.

Die bauherrenseitige Kontrolle bei extern vergebener Bauleitung beschränkt sich doch auf Feststellungen, die Laien zumutbar sind. Deshalb denke ich nicht, daß die recht engen Maßstäbe des BAG für einen technischen Zuschnitt (siehe u.a. Urteil v. 29.08.1984 - 4 AZR 309/82) erfüllt sind. Da kann man eigentlich jeden hinschicken - was ja auch praktisch genau so verbreitet geschieht, wenn überhaupt eine Abnahme stattfindet.

Natürlich kann man das machen. Das Ergebnis liest/hört/sieht man täglich in der regionalen und überregionalen Presse. Besonders bewährt hat sich diese Art der Bauherrenvertretung übrigens beim BER. Da hat man nicht nur Laien genommen, sondern gleich Berufspolitiker.   

[Spid]

Es ist ja nicht relevant, ob sich etwas bewährt (hat). Wenn überhaupt Abnahmen stattfinden (und man nicht einfach verstreichen läßt), dann sind das regelmäßig Laien. Es besteht ja auch kein Grund jemanden mit höherer Fachkunde einzusetzen, da es bei der Abnahme nur auf solche Mängel ankommt, die auch der Laie erkennen müßte.

[dw131]

Es ist ja nicht relevant, ob sich etwas bewährt (hat). Wenn überhaupt Abnahmen stattfinden (und man nicht einfach verstreichen läßt), dann sind das regelmäßig Laien. Es besteht ja auch kein Grund jemanden mit höherer Fachkunde einzusetzen, da es bei der Abnahme nur auf solche Mängel ankommt, die auch der Laie erkennen müßte.

Da ich auch ein sehr technisch versierter Mensch bin und ich aus den Fehlern der Baumaßnahmen der letzten Jahre  gelernt habe und mir Wissen angeeignet habe, was man tun kann und was nicht um ein Bauwerk zu erhalten, welches dann auch 80 bis 100 Jahre halten soll, wird bei der Prüfung der LV's durch mich schon ein gewisser Anspruch gestellt. Auch in der Bauphase sollte man auf gewisse Dinge achten, die meist von Ing. Büros ignoriert werden, z.B. Zwickelverdichtung bei PP Rohren, Fehler hier machen sich meist erst nach Gewährleistungsabnahme bemerkbar. Das zumindest sollte doch zumindest als  Fachkunde berücksichtigt werden können? Nur wie soll man das formulieren als AV?

[Spid]

Selbst wenn man dies so sähe und einen entsprechenden AV ausbrächte, wären das dann E8 oder E9a Technikertätigkeiten.

[dw131]

Grundsätzlich ist der TVÖD demnach, was ich so gelesen habe, nicht zur Belohnung von Leistungserbringern ausgelegt. Es ist ja egal ob ich im Jahr 2 Baustellen betreue oder 20, ob die Summe nun 10 T€ Wertumfang haben oder 10 Mio. Ob ich nun 2 Fachanwendungen administriere oder 200 ist auch egal. Ob ich eine Programmiersprache beherrsche oder 10 ist auch irrelevant. Auch wenn ich eigentlich 2 grundverschiedene Stellen abdecke zählt das nichts. Dann wundert es mich nicht wenn einige Kollegen resignierten und pünktlich zum Dienstschluss des Handy ausmachen.

Somit wundere ich mich nicht mehr über solche Meldungen: https://www.golem.de/news/it-in-behoerden-modernisierung-unerwuenscht-2008-148846.html

Auch das es einen Fachkräftemangel gibt wundert mich nicht.

Welche AV's wären denn Bespielhaft für ähnliche Tätigkeiten im Bereich Bau und EDV, welche eine EG 10/11 rechtfertigen würden?

Gibt es dazu eine Art Katalog?

[Spid]

Es gibt keine Tätigkeitskataloge (außer im Bereich der landesbezirklichen Tarifverträge zu körperlich/handwerklich geprägten Tätigkeiten) im TVÖD, da er abstrakte unbestimmte Rechtsbegriffe, die der Auslegung bedürfen, zur Eingruppierung verwendet. Eine Tätigkeit mit einem ingenieursmäßigen Zuschnitt wäre bspw. eine Tätigkeit der begehrten Wertigkeit.

[tTt]

@dw131
Für eine mögliche Eingruppierung im Bereich der EG10-12:
Grundsätzlich müssen die einzelnen AV ein Wissensstand erfordern, die in ihrer fachlichen Tiefe als auch Breite vergleichbar zu einem FH-Studium sind oder einen Gestaltungsspielraum erfordern, die über das übliche Maß des zu Grunde liegenden Berufsbildes hinaus gehen. Dies sind i.d.R. Aufgaben mit Ingenieurmäßigen Zuschnitt.
Die von dir bisher dargestellten Aufgabenbereiche sind zu unkonkret, um eine vernünftige Bewertung vorzunehmen. Festzuhalten ist aber bereits, dass breites Wissen für die Aufgaben benötigt werden, da sie eindeutig über das Fachwissen einer einschlägigen Ausbildung hinaus gehen (entweder Bau- oder IT-Ausbildung).
Die Bewertung der Tiefe ist aktuell aber nur schwer und ziemlich ungenau möglich.
Die Vielzahl an verschiedenen Aufgaben lassen den Schluss zu, dass es sich eher um Aufgaben handelt, denen es an einer fachlichen Komplexität mangelt.
Ebenso muss beurteilt werden, ob es sich dabei um Aufgaben handelt, deren Ziele bereits fest stehen (z.B. anfänglicher Fach-Support) oder erst durch geistige Abwägungs- bzw. Entscheidungsleistung getroffen werden können. Es muss auch geklärt werden, ob es sich um besondere oder Spezialaufgaben des Berufsbildes handeln.

Ich stimme den Aussagen von Spid nur teilweise zu, wie auch bereits WasDennNun.
Fachanwendungssupport kann unter Umständen sogar noch nicht einmal eine IT-Aufgabe sein. Support selbst kann einerseits auch über EG9a hinaus gehen, andererseits sind EDV-Querschnittsaufgaben nicht zwingend nur Support, sondern z.B. auch Projektmanagementaufgaben.
Das kann sehr schnell unter- als überschätzt werden.
Frontendarbeiten können gerade auch im DB-Umfeld äußerst komplex werden, denn es wird mittlerweile auch viel Logik bereits ins Frontend verlagert. Das war früher noch deutlich anders.
Ich stimme Spid nur dahingehend zu, dass die Eingruppierungsbewertung mit den hier vorliegenden Informationen eigentlich nur sehr grob mit einer sehr breiten Spanne durchgeführt werden kann.

[Spid]

Wo ist das Tätigkeitsmerkmal, das Komplexität abbildet?

[WasDennNun]

Wo ist das Tätigkeitsmerkmal, das Komplexität abbildet?

Ist von mir weiter oben ausgeführt worden, wo es Tätigkeitsmerkmale geben könnte, die die Komplexität abbilden könnten.
Aber da uns es an Konkretem fehlt, ist das ja auch nur hypothetisch.

[Spid]

Es ist vielmehr so, daß es Deinen Ausführungen an Korrektheit fehlte - was aber auch zu der von Dir beschriebenen Folge führt. Der Begriff der Fachkenntnisse ist seit Jahrzehnten ausgeurteilt.

[WasDennNun]

So wie deine Ausführungen vom 05.08.2020 14:32 zu den Eingruppierungen deiner identifizierten AVs fehlerhaft ist.
Da aufgrund deiner fehlende Fachkenntnis es dir an Verständnis darüber mangelt, erkennen zu können, dass eben diese AVs durchaus höhere Tätigkeiten sein könnten, als die von dir gemutmaßte.