Prüfung der Eingruppierung

[Egon12]

Gibt es für den betroffenen Angestellten einen formellen Ablauf mit dem er seine Eingruppierung überprüfen lassen kann oder ist das nur ein formloser Antrag?

Oder ist es kein Antrag sondern die Tarif gegebene Pflicht des Arbeitgebers?

Eingruppierungen werden bei uns durch das BAV geprüft also müssen die Triggerpunkte sitzen. Wo kann man den solche Sachen nachlesen, wenn die Personalabteilung unwillig ist (die Eingruppierungen klein halten will) und der Angestellte seine Tätigkeitsbeschreibung im Grunde selber schreibt. Die Entgeltordnung finde ich sehr abstrakt und für Nichtpersonaler schwer zugänglich.

Es geht um Eingruppierung E10 bis E12.

[Spid]

TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert, der Rechtsmeinung des AG kommt bei der Eingruppierung keine Bedeutung zu. Diese ergibt sich vielmehr unmittelbar aus den tariflichen Regelungen. Also kann der AG die Eingruppierung weder klein halten noch käme seiner Überprüfung eine Bedeutung zu. Besteht Uneinigkeit darüber, welche Eingruppierung zutreffend sei, kann beim ArbG Feststellungsklage erhoben werden. Dieses stellt dann fest, welche Eingruppierung vorliegt.

[Egon12]

danke Spid, deine Antwort hätte ich im Grunde als copy&paste einfügen können.

Grundsätzlich stimme ich mit dir überein und trotzdem will ich noch 25 Jahre mit meinem Arbeitgeber auskommen. Also muss ich es halten wie (die Gleib soll mir verzeihen) mit einem Frauenzimmer, mein AG muss so manipuliert werden, dass ihm die Tätigkeitsbeschreibung als seine Idee erscheint.

Dazu muss ich wissen (Zitat aus einem anderen Post hier im Forum)

Der inhaltliche Unterschied zwischen E 11 Fallgruppe 1 und 2 ist, dass für FG 1 zu mindestens 50 % besondere Leistungen vorliegen müssen, für FG 2 zur 1/3.

Der Sinn ergibt sich bei Blick in die E 12, die auf die Tätigkeitsmerkmale der E 11 aufbaut und zwar nur die der FG 1 und 3. Bedeutet: Beschäftigte der E 11, FG 2 können nicht in die E 12 eingruppiert werden.

Deine Eingruppierung in die E 11 erfolgt dann, wenn dir Tätigkeiten übertragen werden, die die genannten Tätigkeitsmerkmale erfüllen. Was dabei besondere Leistungen sind, ergibt sich einerseits aus den Protokollerklärungen und andererseits aus Rechsprechung / Kommentierung.

was das in der Anwendung auf den entsprechenden Dienstposten genau heißt, für welche Tätigkeit muss ich die Zeitanteile hochsetzen damit eine E11 oder E12 herauskommt.

Was sind besondere Leistungen?

[Spid]

Besondere Leistungen sind doch in der entsprechenden Protokollerklärung erläutert. Diese findet sich am Ende des jeweiligen Abschnitts der EGO.

[Organisator]

was das in der Anwendung auf den entsprechenden Dienstposten genau heißt, für welche Tätigkeit muss ich die Zeitanteile hochsetzen damit eine E11 oder E12 herauskommt.

Na genau die Tätigkeit, die die höherwertigen Tätigkeitsmerkmale erfüllt.

[Egon12]

Aufstellung oder Prüfung von Entwürfen, deren Bearbeitung besondere
Fachkenntnisse und besondere praktische Erfahrung oder künstlerische
Begabung voraussetzt, sowie örtliche Leitung bzw. Mitwirkung
bei der Leitung von schwierigen Bauten und Bauabschnitten und
deren Abrechnung.

besondere Fachkenntnis und besondere praktische Erfahrungen sind Eigenschaften eines Beschäftigten aber keine Eigenschaft einer Tätigkeit.

Nehmen wir an, ein frischer Bachelorabsolvent (Bau, ka wie man die richtig nennt) übernimmt eine Stelle auf der Bauunterlagen, Konstruktionspläne für Eisenbahnbrücken über Bundeswasserstraßen prüft. Dann erfüllt er die Voraussetzungen besondere praktische Erfahrung auf keinen Fall, vielleicht hat er besondere Fachkenntnisse.

Was sind denn besondere Fachkenntnisse? Ist ein Lehrgang für Vergaben nach VgV besondere Fachkenntnis?
Was sind besondere praktische Erfahrungen? Vor allem wo liegt der Unterschied zwischen praktischen und besonderen praktischen Erfahrungen?

Die Tätigkeitsbeschreibungen erfolgen ohne ansehen der Person, da steht dann nur E11 FG 2 trifft zu.

oder auch allgemeine Verwaltung

Entgeltgruppe 11
Beschäftigte, deren Tätigkeit sich durch besondere Schwierigkeit und Bedeutung
aus der Entgeltgruppe 9c heraushebt.
Entgeltgruppe 12
Beschäftigte, deren Tätigkeit sich durch das Maß der damit verbundenen Verantwortung
erheblich aus der Entgeltgruppe 11 heraushebt.

Was sind das genau für Tätigkeiten, gibt es hier einen Katalog den man nachlesen kann?

[Organisator]

Nehmen wir an, ein frischer Bachelorabsolvent (Bau, ka wie man die richtig nennt) übernimmt eine Stelle auf der Bauunterlagen, Konstruktionspläne für Eisenbahnbrücken über Bundeswasserstraßen prüft. Dann erfüllt er die Voraussetzungen besondere praktische Erfahrung auf keinen Fall, vielleicht hat er besondere Fachkenntnisse.

Ein frischer Absolvent kann keine praktische Erfahrung haben, aber auch keine besonderen Fachkenntnisse, da er nur über die Fachkenntnisse seines Studiums verfügt.

Was sind das genau für Tätigkeiten, gibt es hier einen Katalog den man nachlesen kann?

Einen solchen Katalog gibt es nicht, wohl aber jahrzehntelange Rechsprechnung. Auf der Homepage des BVA gibt es für die Eingruppierung weitergehende Informationen.

[Spid]

Besondere Fachkenntnisse sind solche, die für eine deutlich wahrnehmbar erhöhte Qualität der Arbeit erforderlich sind, siehe u.a. BAG, Urteil v. 29.01.1986 - 4 AZR 465/84, Urteil v. 06.06.1984 - 4 AZR 218/82 und Urteil v. 11.09.1985 - 4 AZR 141/84. Für das Tätigkeitsmerkmal ist es völlig unbeachtlich, ob jemand diese besitzt, sondern vielmehr, ob sie für die Tätigkeit erforderlich sind.

Es gibt keinen Katalog, wozu denn auch, man hat ja die unbestimmten Rechtsbegriffe.

[Egon12]

unbestimmte Rechtsbegriffe sind Kacke denn hier beginnt das Rumgeeiere. Selbst wenn entsprechende Merkmale in der Tätigkeitsbeschreibung vorkommen, kann ich nicht einschätzen welche das sind.

Oder schreibt man dann den Spruch einfach so ab wie er in der Entgeltordnung steht ohne die direkte Tätigkeit zu benennen?

Man schreibt als nicht Statik von Eisenbahnbrücken prüfen sondern nur:
Prüfen von Entwürfen die besonderer Fachkenntnis und besonderer praktischer Erfahrung bedürfen. Zeitanteil x Stunden entspricht x Prozent

[Organisator]

Oder schreibt man dann den Spruch einfach so ab wie er in der Entgeltordnung steht ohne die direkte Tätigkeit zu benennen?

Man schreibt als nicht Statik von Eisenbahnbrücken prüfen sondern nur:
Prüfen von Entwürfen die besonderer Fachkenntnis und besonderer praktischer Erfahrung bedürfen. Zeitanteil x Stunden entspricht x Prozent

Nein. Die Tätigkeitsdarstellung beschreibt die Tätigkeiten und bewertet sie nicht. Anhand der Beschreibung muss dem fachlich unkundigen Leser klar werden, welche Tätigkeitsmerkmale erfüllt sind.
Daher mein Hinweis auf die Dokumente auf der Homepage des BVA, dort gibt es auch Hinweise zum Erstellen von Tätigkeitsdarstellungen.

[WasDennNun]

unbestimmte Rechtsbegriffe sind Kacke denn hier beginnt das Rumgeeiere. Selbst wenn entsprechende Merkmale in der Tätigkeitsbeschreibung vorkommen, kann ich nicht einschätzen welche das sind.

Genau! Besser wäre es zu jeden erdenklichen Arbeitsvorgang alle halbe Jahre einen neuen Katalog mit der Einschätzung wo es einzugruppieren ist bereitzustellen.
Und Arbeitsvorgänge die noch im Katalog drin sind, werden zunächst als EG1 Tätigkeiten angesehen.

[Spid]

Unbestimmte Rechtsbegriffe verhindern, daß man sich alle zwei Wochen treffen und neue Kataloge vereinbaren muß - und wenn das nicht klappt, man mit Tätigkeitskatalogen von vor 30 Jahren arbeiten muß. Mir erschließt sich zudem nicht, warum die Zugänglichkeit durch Laien ein Qualitätsmerkmal darstellen sollte - oder ist Statik Kacke, weil die Eingruppierungsspezialisten des BVA nicht aufgrund laienhafter Kenntnisse der Naturgesetze unter Nutzung eines Bauingenieursforums in der Lage sind, die Statik einer Eisenbahnbrücke zu überprüfen? Zumal die entsprechenden Merkmale in der Tätigkeitsbeschreibung auch nichts verloren haben, sie werden durch die beschriebene Tätigkeit erfüllt oder nicht. Ich schrieb bereits an anderer Stelle:

Idealerweise ist es doch so: der AG legt fest, was seine Mitarbeiter alles für ihn tun sollen. Dann strukturiert das jemand und schnürt Arbeitspakete, verteilt das auf Organisationseinheiten und schließlich auf einzelne Stellen. Die auszuübende Tätigkeit für jede Stelle wird beschrieben. Jemand, der mit Eingruppierungsrecht hinreichend vertraut ist, bildet zusammen mit jemandem, der mit der Tätigkeit vertraut ist, eine Rechtsmeinung dazu, welche Arbeitsvorgänge vorliegen. Jemand, der mit der Tätigkeit vertraut ist, listet auf, welche Rechtsvorschriften usw. jeweils dafür benötigt werden. Zudem legt er die bestehenden Ermessensspielräume dar. Jemand, der mit Eingruppierungsrecht hinreichend vertraut ist, bildet daraus die Rechtsmeinung zur Wertigkeit der Arbeitsvorgänge sowie der Tätigkeit insgesamt.

[Kaiser80]

Ich finde die Lösung im TV-V recht charmant. Es gibt zumindest Beispiele an denen man sich orientieren kann.

[Organisator]

Ich finde die Lösung im TV-V recht charmant. Es gibt zumindest Beispiele an denen man sich orientieren kann.

Beispiele haben aber den Nachteil, dass versucht wird, krampfhaft die tatsächlich benötigten Tätigkeiten in dieses Beispiel reinzupressen um daraus einen vermeintlichen Eingruppierungsanspruch herzuleiten.

Zweckmäßiger, insbesondere für die Aufgabenerledigung, ist die Beschreibung der Tätigkeiten, so wie sie ausgeübt werden sollen. Fürs Verfahren hat sich Spid eingelassen.

[Spid]

Die Tätigkeitsbeispiele im TV-V sind nicht sonderlich hilfreich. Einerseits sind sie häufig so speziell, daß die Eingruppierung nicht anhand ihrer erfolgt, sondern anhand der Oberbegriffe, andererseits sind sie der unmittelbare und unverfälschte Wille der TVP, so daß bei Zutreffen des Beispiels die Eingruppierung zwingend anhand des Beispiels erfolgt, auch wenn die Tätigkeit im Vergleich zum Oberbegriff deutlich unter- oder überkomplex daherkommt, bspw. gelten die Beispiele 7.4.4 und 9.4.2 für alle Erfüller des Tätigkeitsbeispiels, egal wie sehr sich die Tätigkeit nach unten oder oben aus den Oberbegriffen abhöbe, also bspw. bei 7.4.4 nur Wasser, ein Tarif,ausschließlich Haushaltskunden vs. Wasser, Strom, Gas mit diverser Tarif- und Kundenstruktur, oder 9.4.2 in Datteln vs. Hagnau jeweils für das Gesamtnetz.