Der Preis des Amtes – Wenn die Reparatur das System veraendert

[Faunus]

Vielleicht sollte man die Frage auch von der anderen Seite durch die 43 Mio. Steuerzahlern ( = 45 Mio - (Bund 350.000 + Länder 1.200.000 + Kommunen 170.000)) stellen lassen:

Für was brauchen wir das Amt und was ist uns das Amt (noch) wert?

[Faunus]

Für Beamte, denen man wirklich ein sehr strenges Residenzprinzip verordnen muss, kann man ja dann immer noch in Staatsbediensten-Wohnungen mit "normalen Mieten" stecken. Oder denke zu einfach?

Zum einen: Du denkst nicht einfach genug!

Zum anderen: es soll Beamte geben, deren Lebensmittelpunkt (Fam.) in einem anderen Bundesland liegt und eine Staatsbediensteten-Wohnung für diese Familie vor Ort erhalten haben und 2-3 Tage in der Woche nutzen - die restl 4-5 Tage im anderen Bundesland mit der Familie leben. Soweit zur Residenzpflicht!

[GoodBye]

Vielleicht sollte man die Frage auch von der anderen Seite durch die 43 Mio. Steuerzahlern ( = 45 Mio - (Bund 350.000 + Länder 1.200.000 + Kommunen 170.000)) stellen lassen:

Für was brauchen wir das Amt und was ist uns das Amt (noch) wert?

Ich habe gerade auf meinen Steuerbescheid geschaut, ich bin bei der Beantwortung der Frage doch dabei. Was anscheinend im Wald alles nicht ankommt.

Unfassbar... 🤦

[Faunus]

Ich habe gerade auf meinen Steuerbescheid geschaut, ich bin bei der Beantwortung der Frage doch dabei.

Unfassbar... 🤦

Du bist aber befangen!

Einfach mal die Perspektive wechseln - oder kann man das als Beamter nicht?

[Faunus]

Was anscheinend im Wald alles nicht ankommt.

Unfassbar... 🤦

Vorsicht!

Was die Väter des Grundgesetzes sich gedacht haben und was daraus in fast 80 Jahren gemacht wurde...
Waldsymptome?

[PerPlex]

Du bist aber befangen!

Einfach mal die Perspektive wechseln - oder kann man das als Beamter nicht?

Wenn ich mir aktuelle Umfragen zu vielen Themen anschauen würde und insbesondere die Kurzsichtigkeit, die da an den Tag gelegt wird, dann wäre das zu erwartende Ergebnis:

Ist uns alles gar nichts Wert, kürzt die Bezüge und entlasst alle, denen das nicht passt.

Und in 2 Jahren wundern sich dann alle, warum denn nichts besser geworden ist.

Es gibt einen guten Grund, warum diverse Fragen durch unsere Verfassung zu beantworten sind und nicht durch das Wahlvolk...


Von daher sei die Frage gestattet: Führen wir hier eine juristische Diskussion (wie könnte eine Reparatur des Systems rechtskonform aussehen) oder eine politisch-populistische (was will die Bevölkerung/was kann die Politik verkaufen)? Zu zweitem sei angemerkt: der Aufschrei für eine Anpassung wird nur deshalb so hoch sein, weil sie Nachzahlungen und Erhöhungen aufgrund der bisherigen Dauer des Verfassungsbruchs so hoch sind.

[Faunus]

Es gibt einen guten Grund, warum diverse Fragen durch unsere Verfassung zu beantworten sind und nicht durch das Wahlvolk...

Wir haben keine Verfassung sondern ein Grundgesetz.

Das Problem von Reformen ist die Angst vor dem Wahlvolk (u.a. Beamte) und das Streben nach der Macht mit jeder Unwahheit, denn das Streben mach  Verantwortung bedeutet die Wahrheit zu benennen.

[Faunus]

Denn irgendwann ist ein Gebaeude nicht mehr dasselbe Gebaeude, nur weil auf jeder Rechnung weiterhin ,,Reparatur" steht.

Ich denke das die Gründungsväter sich richtig Gutes beim Bau gedacht haben, aber sich heute im Grab möglicherweise umdrehen könnten!

Eingriffstiefe gegenüber Dritten 
körperliche/psychische Anforderungen 
besondere Gefährdung 
Tragweite möglicher Fehlentscheidungen 
besondere Verfügbarkeit/Bindung

Das sind interessante Kriterien für ein "Amt", die wertgebend gestaltet werden könnten,
wenn man diese auch vollumfänglich einfordert!

[PerPlex]

Was du sagen wolltest:

Unsere Verfassung heißt Grundgesetz (https://www.bundestag.de/parlament/aufgaben/rechtsgrundlagen/grundgesetz). Es ist etwas schade, wenn man das in einem ÖD-Forum nicht weiß und die (normalerweise hauptsächlich in der Reichsbürgerszene vertretene) Auffassung "Deutschland hat keine Verfassung" vertritt - aber sei es drum.

Zu dem pseudo-philosophischen Abriss: Was möchtest Du uns damit sagen? Dass die Politik aus Angst vor dem verbeamteten Wahlvolk dieses verfassungswidrig zu niedrig besoldet? Wo ist denn da die Logik? Die Wahrheit die du forderst ist nunmal, dass die Besoldung verfassungswidrig zu niedrig ist/war. Was die Beamten jetzt dafür können, ist mir etwas schleierhaft. Möglicherweise falle ich aber gerade auch auf einen Troll herein...


Und nachdem du immer wieder auf die Gründungsväter (und -mütter) des GG Bezug nimmst: Ich denke die wenigsten hier würden sich wehren, wenn sie Besoldung an die damalige Zeit angepasst wird in Bezug auf inneren Abstand und Bezug zum damaligen Durchschnittseinkommens? Ist das deine Position? Das sind (jeweils Endstufen) A5 = 100%, A11 230%, A16 413% , nur im das mal in Relation zu setzen...

[Faunus]

Ich denke nicht, dass für die Grundgesetztarchitekten die Besoldung der Beamten im Vordergrund stand.

Eine Diskussion mit Beamte macht keinen Sinn, weil einfach zu viele derer überflüssig sind und diese um den Erhalt der ihnen nicht zustehenden Alimente mit "Zähnen & Klauen" kämpfen werden.

[Faunus]

Meine Prognose ist

Die Zahl der Verbeamtungen wird mittelfristig drastisch sinken, da nur noch überwiegend hoheitlich
Tätige verbeamtet werden. Dann muss man auch nicht zig Ausbildungswege in ein Besoldungskorsett pressen. Die Zahl der Ämter wird reduziert und die Zahl der Stufen sowieso. Und die Besoldung der Neubeamten wird deutlich steigen.

Und für uns Altbeamte wird repariert und und repariert, bis der Letzte von uns pensionierte ist.

Eine radikale Idee? Ja gewiss, aber weiter wie bisher wird es nicht geben. Das ist mittelfristig nicht finanzierbar.

Leider, aber so wird es kommen.

[PerPlex]

Ich denke nicht, dass für die Grundgesetztarchitekten die Besoldung der Beamten im Vordergrund stand.

Eine Diskussion mit Beamte macht keinen Sinn, weil einfach zu viele derer überflüssig sind und diese um den Erhalt der ihnen nicht zustehenden Alimente mit "Zähnen & Klauen" kämpfen werden.

Und warum haben sie dann explizit in Art 33 Abs. 5 GG alle (!) althergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums geschützt? Also ich hab ja schon oft gehört, dass das Berufsbeamtentum aus der Zeit gefallen, aber der Take "1949 hatten sie das alles nicht im Blick und war ihnen eigentlich auch egal" ist neu...

Aber egal, nachdem du ja nicht Beamten reden willst, hast du dich dann ja auch selbst aus der Diskussion entfernt...Schönen Tag dann noch

[lotsch]

Der Wert eines Amtes wird insbesondere durch die mit ihm verbundene Verantwortung und der aus ihm resultierenden Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Das Amt ist unabhängig vom Familienstand des Beamten und dem Ort, an dem er seinen Dienst verrichtet, zu bewerten, da weder die Familienverhältnisse noch der Ort, an dem der Dienst verrichtet wird, innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien sind. Der Wert eines Amtes bleibt gleich, unabhängig vom Familienstand des Beamten und dem Ort, an dem er seinen Dienst verrichtet.

Sag ich doch. Das mit der Bewertung kann man in der Besoldungsordnung regeln. Es ist die Frage, ob man alles neu bewerten darf, da hergebrachte Grundsätze zu beachten sind, auch in Anbetracht der Versorgungsempfänger, die auch einen Anspruch auf amtsangemessene Alimentation haben, oder wie du sagen würdest, ob man dies sachgerecht begründen kann.
Es geht aber gar nicht, dass man bei der Alimentation zuerst die familienbezogenen Bestandteile der Alimentation zum Bedarf hinzurechnet, also so tut als ob es notwendig ist, dass der Beamte mit seiner Besoldung die Familie unterhalten muss, und im nächsten Schritt ein Partnereinkommen anrechnet, und damit so tut, als ob der Partner den Beamten und dessen Familie unterhalten muss.

[SwenTanortsch]

Sag ich doch. Das mit der Bewertung kann man in der Besoldungsordnung regeln. Es ist die Frage, ob man alles neu bewerten darf, da hergebrachte Grundsätze zu beachten sind, auch in Anbetracht der Versorgungsempfänger, die auch einen Anspruch auf amtsangemessene Alimentation haben, oder wie du sagen würdest, ob man dies sachgerecht begründen kann.
Es geht aber gar nicht, dass man bei der Alimentation zuerst die familienbezogenen Bestandteile der Alimentation zum Bedarf hinzurechnet, also so tut als ob es notwendig ist, dass der Beamte mit seiner Besoldung die Familie unterhalten muss, und im nächsten Schritt ein Partnereinkommen anrechnet, und damit so tut, als ob der Partner den Beamten und dessen Familie unterhalten muss.

Genauso ist es, lotsch: Ausgangspunkt der Besoldungsbemessung ist das Amt im statusrechtilichen Sinne. Entsprechend ist das jeweilige Amt zu bewerten. Hierzu führt das Bundesverfassungsgericht im Rahmen seines "Pflichtenhefts" zur nachträglichen Prüfung einer amtsangemessenen Besoldung und Alimentation unter anderem aus:

"Bezugsrahmen für die Amtsangemessenheit der Alimentation sind zunächst die Einkommen der Arbeitnehmer mit vergleichbarer Ausbildung und Tätigkeit innerhalb des öffentlichen Dienstes (vgl. BVerfGE 114, 258 <293>; 139, 64 <114 f. Rn. 100>; 140, 240 <281 Rn. 79>). Dem Einkommensniveau dieser privatrechtlich beschäftigten Arbeitnehmer kommt eine besondere Bedeutung für die Bestimmung der Wertigkeit des Amtes und damit der Angemessenheit der Besoldung zu" (BVerfGE 155, 1 <19 Rn. 35>). Als Folge kommt ebenso dem ersten Parameter der Fortschreibungsprüfung (vormals der ersten Prüfungsstufe) im "Pflichtenheft" eine besondere Bedeutung für die nachträgliche Prüfung der Besoldung zu.

Wenn auch zwischen privatrechtlichem und öffentlich-rechtlichem Dienstverhältnis zu unterscheiden ist und das BVerfG in ständiger Rechtsprechung klarstellt, dass die Wertigkeit des Amtes durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt wird - auch und gerade deshalb hebe ich in meinen vorherigen Beiträgen darauf ab, dass zunächst einmal insbesondere die Forderungen aus Art. 33 Abs. 2 GG in den Blick zu nehmen sind -, jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, das Amt also der Maßstab der Besoldungsbemessung ist, finden wir mit den privatrechtlichen beschäftigten Arbeitnehmern einen Bezugsrahmen vor. Denn für die betragsmäßige Konkretisierung des abstrakten Wertes der vom Beamten erbrachten Leistung dienen die Einkommen der Arbeitnehmer mit vergleichbarer Ausbildung und Tätigkeit allgemein und konkret vor allem des öffentlichen Dienstes als ein solcher Bezugsrahmen (BVerfGE 114, 258, 292 f.).

Auch deshalb führe ich in meinen vorherigen Beiträgen regelmäßig aus, dass die Konkretisierung der Besoldungshöhe nicht zu Beginn, sondern erst deutlich später erfolgen kann. Erst ist abstrakt eine Ämtersystematik zu erstellen, später erfolgt dann die Konkretisierung der Besoldungsbemessung anhand des genannten Bezugsrahmens, ohne dass der Gesetzgeber zur Gewährleistung einer sachgerechten Bestimmung der Wertigkeit des Amtes und damit der Angemessenheit der Besoldung zu einer strikten Parallelität insbesondere zu den Einkommen der privatrechtlich Beschäftigten des öffentlichen Diensts verpflichtet wäre (vgl. die Rn. 82 der aktuellen Entscheidung).

So, wie sich nun die privatrechtlichen Einkommensverhältnisse außerhalb und innerhalb des öffentlichen Dienstes ändern können, ist es dem Besoldungsgesetzgeber nicht verwehrt, ebenfalls den Wert eines einzelnen Amts wie auch ggf. der Ämter insgesamt neu zu bewerten (da die "amts"-angemessene Besoldung notwendigerweise eine abgestufte Besoldung ist, kann bei der Neubewertung eines Amts nicht automatisch der Wert anderer Ämter ausgeklammert werden). Dabei verfügt er nach wie vor über einen weiten Entscheidungsspielraum, ist es ihm also unbenommen, die Besoldungssystematik ggf. auch grundlegend zu verändern, solange er dafür einen sachlichen Grund hat, was bedeutet, dass Veränderungen auf Grundlage innerdienstlicher, unmittelbar amtsbezogener Kriterien zu erfolgen haben (Familienverhältnisse oder auch der Ort, an dem der Beamte seinen Dienst verrichtet, spielen folglich für die Ämterbewertung keine Rolle, da sie keine innerdienstlichen, unmittelbar amtsbezogene Kriterien sind).

So kann sich im Laufe der Zeit bspw. insbesondere die Beanspruchung von Amtsinhabern grundlegend ändern, sodass nun innerdienstlich nicht minder eine grundlegende Neubewertung des entsprechenden Amts zu erfolgen hat, was ggf. nicht ohne Folge für weitere Ämter bleiben könnte.

[Eike1966]

Vielleicht hilft beim Verständnis die Kommentierung zu § 18 BBesG in ,,Schwegmann/Summer" zur Dienstpostenbewertung weiter. Die Hochschulleistungsbezüge nebst Rechtsverordnungen zeigen deutlich wie ausgehöhlt die Besoldungsordnungen wurden.