Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

Begonnen von SwenTanortsch, 06.06.2026 10:27

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

SonicBoom

Zitat von: Rentenonkel in Heute um 14:30Auch Swen sagt das nicht aus.

Bist du da sicher, oder soll ich jetzt ernsthaft alles raussuchen?

SonicBoom

Zitat von: Rentenonkel in Heute um 14:30Das liegt daran, dass bei zukünftigen Besoldungsanpassungen die Lampe "Abstandsgebot" eine andere Rolle spielt als bei der Betrachtung der Fortschreibungsprüfung für die Vergangenheit.

Merke: Eine Besoldungserhöhung für die Zukunft führt nicht zu einer notwendigen Nachzahlung für die Vergangenheit.

Im Übrigen möchte ich ja auch nicht beweisen, dass der Index in irgendeiner Weise falsch berechnet wurde. Auch Swen sagt das nicht aus. Der Index bemisst dass, was er soll.

Es geht hier also gar nicht um Mathematik, gar nicht um richtig oder falsch und gar nicht darum, dass irgendwer aufs Glatteis geführt werden soll.

Worum es geht ist etwas ganz anderes: Kann anhand der mathematischen Methode, die gewählt wurde, weil sie einfach zu handhaben ist, die juristische Frage abschließend beantwortet werden, ob die Entwicklung der Besoldung nicht nur insgesamt im Zeitstrahl, sondern in dem zu prüfenden Jahr, verfassungsgemäß war.

Das ist eine Frage, die sich nicht nach den mathematischen Grundsätzen, sondern nach rechtswissenschaftlichen Methoden beantworten lässt. Die Mathematik ist an der Stelle nur das Werkzeug.

Das ist in etwa so, als wenn man mit einem 17er Schlüssel versucht, eine 19er Schraube zu lösen. Dann ist der Schlüssel nicht defekt, sondern es ist schlicht der falsche Schlüssel für die Schraube, die man lösen will.

Schade. Leider wieder zurück zu Square 1.


Du räumst selbst ein, dass der Index misst, was er messen soll. Damit ist deine Argumentation eigentlich schon erledigt – du merkst es nur noch nicht.
Dein Denkfehler steckt in der Prämisse, die Mathematik sei hier bloß ein Werkzeug, das die juristische Frage nicht beantworte, sondern nur vorbereite. Genau das hat der Zweite Senat am 17.09.2025 verworfen. Das Gericht hat die Parameter nicht als unverbindliche Hilfslinie aufgestellt, an die sich dann eine davon getrennte, ,,eigentliche" rechtswissenschaftliche Würdigung anschließt. Es hat sie normativ aufgeladen: Sind mindestens zwei der vier Parameter erfüllt, greift die Vermutung der verfassungswidrigen Unterbesoldung; ist keiner erfüllt, die Vermutung der Amtsangemessenheit. Das ist keine Rechenoperation, an die sich danach erst das Recht anschließt – das ist die Rechtsfolge. Das Ergebnis der Methode löst die Vermutung unmittelbar aus. Die Methode beantwortet also exakt die Rechtsfrage, von der du behauptest, sie könne sie nicht beantworten.
Und damit zu deiner zentralen Unterscheidung – ,,insgesamt im Zeitstrahl" gegen ,,in dem zu prüfenden Jahr". Die gibt es nicht. Die Fortschreibungsprüfung ist jahrgenau. Sie wird für das jeweilige Stichjahr geführt, mit dem rückwärts gerichteten Betrachtungszeitraum, und sie erschöpft sich nicht in einer Gesamtschau über die Dekade. Der Senat verlangt in Rn. 79 ausdrücklich die monatsgenaue Spitzausrechnung – also genau die Auflösung auf das einzelne Jahr, ja den einzelnen Monat, deren Fehlen du der Methode vorhältst. Die Methode kann das nicht nur, das Gericht schreibt es vor. Wer behauptet, der Index beantworte nur das Insgesamt und nicht das einzelne Jahr, hat die Spitzausrechnung schlicht überlesen.
Dein Satz ,,Eine Besoldungserhöhung für die Zukunft führt nicht zu einer notwendigen Nachzahlung für die Vergangenheit" ist für sich genommen richtig und für die Sache vollkommen belanglos. Das behauptet niemand. Die Nachzahlung für ein vergangenes Jahr folgt nicht aus irgendeiner künftigen Anhebung, sondern aus dem Befund, dass die Alimentation in genau diesem Stichjahr die Parameter gerissen hat – geltend gemacht von dem, der seinen Anspruch durch Widerspruch gewahrt hat. Ein in sich geschlossener, jahrbezogener Befund. Du baust hier einen Popanz auf, um ihn anschließend umzustoßen.

MoinMoin

Zitat von: Rentenonkel in Heute um 14:30Worum es geht ist etwas ganz anderes: Kann anhand der mathematischen Methode, die gewählt wurde, weil sie einfach zu handhaben ist, die juristische Frage abschließend beantwortet werden, ob die Entwicklung der Besoldung nicht nur insgesamt im Zeitstrahl, sondern in dem zu prüfenden Jahr, verfassungsgemäß war.
Ja, wenn es in verfassungsgemäß ist jedes Jahr bis zu 5% weniger zu bekommen, als die Vergleichsgruppe, dann ist es das perfekte Instrument.

(Ach ja: Hermine müsste eigentlich rumheulen, dass Max fast immer eine größere prozentuale Erhöhung bekommen hat.  8) )

SonicBoom

#948
Zitat von: MoinMoin in Heute um 15:06Ja, wenn es in verfassungsgemäß ist jedes Jahr bis zu 5% weniger zu bekommen, als die Vergleichsgruppe, dann ist es das perfekte Instrument.

(Ach ja: Hermine müsste eigentlich rumheulen, dass Max fast immer eine größere prozentuale Erhöhung bekommen hat.  8) )

Ich frage mich ob das von mir Fett markierte nicht sogar für einen ZBR-Beitrag mit 70-Seitiger Begründung reichen könnte. Ich bin mal im Elfenbeinturm der Fachfremdheit und mache mich an die Arbeit.

Rentenonkel

Zitat von: MoinMoin in Heute um 15:06Ja, wenn es in verfassungsgemäß ist jedes Jahr bis zu 5% weniger zu bekommen, als die Vergleichsgruppe, dann ist es das perfekte Instrument.


Du bist auf der richtigen Spur.

Der Prüfgegenstand ist nicht, ob die Beamten gegenüber der Vergleichsgruppe jedes Jahr insgesamt bis zu 5 % weniger bekommen. Das misst dieses Instrument perfekt.

Der juristische Prüfgegenstand ist, ob die "Entwicklung der Besoldung" (Rn. 122 aus 2025), also der Unterschiedsbetrag in dem zu prüfenden Jahr der Beamten geringer war als der Unterschiedsbetrag der Vergleichsgruppe.

Mithin wäre das Instrument perfekt, wenn 405 / 420 dasselbe Ergebnis liefern würde wie 45/60.

Dummerweise kommt auf der einen Seite 96,4 % raus, auf der anderen jedoch nur 75 %.

SonicBoom

Zitat von: Rentenonkel in Heute um 16:38Du bist auf der richtigen Spur.

Der Prüfgegenstand ist nicht, ob die Beamten gegenüber der Vergleichsgruppe jedes Jahr insgesamt bis zu 5 % weniger bekommen. Das misst dieses Instrument perfekt.

Der juristische Prüfgegenstand ist, ob die "Entwicklung der Besoldung" (Rn. 122 aus 2025), also der Unterschiedsbetrag in dem zu prüfenden Jahr der Beamten geringer war als der Unterschiedsbetrag der Vergleichsgruppe.

Mithin wäre das Instrument perfekt, wenn 405 / 420 dasselbe Ergebnis liefern würde wie 45/60.

Dummerweise kommt auf der einen Seite 96,4 % raus, auf der anderen jedoch nur 75 %.

Nein falsch. Es ist perfekt weil es jede beliebige zwei gegenübergestellte Jahre perfekt erfasst und darstellt.

BVerfGBeliever

Zitat von: Rentenonkel in Heute um 10:36Dementsprechend berechnet Hermine, dass Max in dem zu betrachtenden Jahr eine Taschengelderhöhung von 9 * 5, also 45 EUR bekommen hat, während seine Schwester Eva eine Taschengelderhöhung von 12 * 5 , also 60 EUR, erhalten hat. (Ich hoffe inständig, dass diese Berechnung keiner wirklich in Frage stellt. )
Deine Hermine unterliegt dem gleichen fundamentalen Irrtum wie Swen und du:

- Max hat im Vorjahr 3 * 25 EUR + 9 * 30 EUR, also 345 EUR Taschengeld bekommen.
- In diesem Jahr sind es 3 * 30 EUR + 9 * 35 EUR, also 405 EUR.

- Eva hat im Vorjahr 12 * 30 EUR, also 360 EUR Taschengeld bekommen.
- In diesem Jahr sind es 12 * 35 EUR, also 420 EUR.

Sowohl bei Max als auch bei Eva hat sich das Taschengeld in diesem Jahr also jeweils um exakt 60 EUR gegenüber dem Vorjahr erhöht. Prozentual war die Erhöhung bei Max (plus 17,39%) etwas "ausgeprägter" als bei Eva (plus 16,67%)..

Maximus

#952
Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 07:32Und auch die unterstrichene Passage ist sachlich falsch:

1. Der Gesetzgeber ist kein Gericht. Er hat kein Evidenzprüfung durchzuführen, sondern die amtsangemessene Besoldung zu garantieren. Entsprechend ist die "wertende Betrachtung aller alimentationsrelevanten Aspekte [...] in erster Linie Sache des Gesetzgebers" (Rn. 97; Hervorhebung durch mich). In Deiner Vorstellung spielt der Zeitraum zwischen 1997 und 2020 keine Rolle, weil du Dich eben in deinem Vorstellungsraum bewegst. Im Rahmen der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts kann jedes Besoldungsjahr seit 1997 ein alimentationsrelevanter Aspekt sein. Nicht umsonst betrachtet - wie gezeigt - gleichfalls das BVerfG, das "nur" eine Evidenzkontrolle der zur Entscheidung gestellten Besoldungsjahre zwischen 2008 und 2020 durchführt (also eine sehr viel eingeschränktere Prüfung, die sich nicht veranlasst sieht, alle alimentationrelevanten Aspekte zu betrachten), bereits die Jahre 2003 bis 2007.

2. Wie gesagt, Maximus, Du weißt am Ende weitgehend nichts über die Methodik und den Inhalt der Besoldungsrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, bist dir aber regelmäßig sicher, dass Du problemlos in der Lage seiest, seine Rechtsprechung anzuwenden.

Machst Du das eigentlich in anderen Themenbereichen auch, von denen du keine Ahnung hast, also bist dort ebenfalls felsenfest davon überzeugt, zu wissen, was Sache ist, obgleich Du Dich letztlich - auf's Ganze gesehen, das Ganze ist (a) die klassische Besoldungsrechtsprechung des Senat bis etwa zum Ende der 1990er Jahre und (b) die seitdem entwickelte neuere Rechtsprechung zum Besoldungsrecht - gar nicht mit dem Thema beschäftigt hast? Eine ehrliche Antwort würde mich interessieren, nachdem Du mir erneut unterstellt hast, dass es mir hier im Forum nicht um sachliche Aufklärung geht, sondern darum, Dich und andere auf's Glatteis zu führen.

Ok, das mit dem Glatteis nehme ich zurück; ich weiß dass es dir grundsätzlich um sachliche Aufklärung geht. Deine Suggestivfragen an BVerfGBeliever gingen mir zuletzt einfach auf die Nerven.

Zurück zum Thema. Du hast nur den ersten Satz aus der RN 97 zitiert ("wertende Betrachtung aller alimentationsrelevanten Aspekte [...] in erster Linie Sache des Gesetzgebers"). Den Rest aus der RN 97 hast schön unter den Tisch fallen lassen. Hier steht noch:

"Der Frage, ob trotz Nichterfüllung sämtlicher Parameter der ersten Prüfungsstufe die Besoldung gleichwohl evident unzureichend bemessen ist, haben sie nur nachzugehen, soweit dazu nach den konkreten Umständen des Falles, insbesondere aufgrund eines entsprechenden Beteiligtenvorbringens im gerichtlichen Verfahren, Anlass besteht."

Das BMI hat im aktuellen Entwurf (BAlimentG) eine komplett neue Besoldungstabelle erstellt. Es werden alle Parameter eingehalten!!!

Warum soll das BMI jetzt noch die Jahre 1997 bis 2020 durchprüfen? Hierzu gibt es keinerlei Anlass bzw. auch nicht die Verpflichtung dazu. Das BMI könnte auch andere Dinge prüfen (z.B. Mietentwicklung, Entwicklung Beihilfe, Versorgung etc.). Hier gibt es jedenfalls keine "Prüfreihenfolge" oder "Prüfvorschrift". Das BMI ist hier grundsätzlich erst einmal frei...

RN 99: "Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, in Ausübung seiner Gestaltungsverantwortung die maßgeblichen Kriterien für das jeweilige Besoldungsgesetz zu ermitteln, zu konkretisieren und schlüssig zu bewerten. Soweit bei der Prüfung der Ermittlung und Anwendung dieser Kriterien Ziele, Wertungen und Prognosen in Rede stehen, hat das Bundesverfassungsgericht seine Nachprüfung grundsätzlich darauf zu beschränken, ob diese Einschätzungen und Prognosen, die der Dienstherr nötigenfalls noch im gerichtlichen Verfahren ,,nachschieben" kann, nachvollziehbar und vertretbar sind."

Du kannst jetzt wieder mit dem Todschlagargument (keine Ahnung) kommen. Deine Aussagen bleiben für mich weiterhin widersprüchlich.

Die Ahnungslosigkeit musst du dann übrigens auch dem VG Hamburg (aktuelle Entscheidung vom 15.04.2026) vorwerfen.

Entweder ist es dir nicht aufgefallen oder du hast es "unter den Tisch fallen" lassen, weil es in deine Argumentation nicht passt. Sowohl Karlsruhe als auch das VG Hamburg  haben auf der ersten Prüfungsstufe nur das Basisjahr und die zu prüfenden Jahre betrachtet. Die Jahre dazwischen wurden jedenfalls nicht betrachtet. Das VG-Hamburg hat sogar nicht mal auf der zweiten Prüfungsstufe (wertende Betrachtung) die "Zwischenjahre (1997 - 2008)" einer durchgehenden Betrachtung zugeführt.

Warum? Weil es hierzu keinen Anlass gab!!!!

Deine implizite Behauptung, dass ein einzelner Indexwert zwingend alle Jahre ab dem Basisjahr "abdecken" muss, lässt sich jedenfalls nicht halten.

MoinMoin

Zitat von: Rentenonkel in Heute um 16:38Mithin wäre das Instrument perfekt, wenn 405 / 420 dasselbe Ergebnis liefern würde wie 45/60.

Dummerweise kommt auf der einen Seite 96,4 % raus, auf der anderen jedoch nur 75 %.

Wieso dummer weise: Es besagt das er 3,6% weniger Geld bekommen hat.
Und was sagt uns diese 75% ? Nix bezüglich der Besoldungsentwicklung.

Also wenn der eine nominal 3 Euro mehr bekommen hätte und der andere 4 € mehr bekommen? Da ist diese Zahl 75% nix relevantes, weil sie nichts über die Besoldungsentwicklung aussagt!
Denn wenn der eine vorher 300 bekam und der andere 400? Hat dann der eine Nominal 1 Euro mehr bekommen, also 33% mehr, korrekt. aber die Besoldungsentwicklung war identisch, beide haben 1% mehr (im Januar durch Einmalzahlung) bekommen! Oder 12 € wenn es monatlich war. Bleibt aber bei 1% Lohnerhöhung für beide.

oder willst du behaupten, dass die Entwicklung dort unterschiedlich war???