Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[BVerfGBeliever]

@Swen, du schreibst dich um Kopf und Kragen. Mini-Beispiel: Die von dir genannte Summe "(6.666,67 € x 6) + (7.083,33 € x 6)" ergibt nicht 85.000 €, sondern nur 82.500 €. Des Weiteren ist keinerlei (!) Aussage über die Besoldungserhöhung im ersten Jahr möglich, da keinerlei Informationen über etwaige unterjährige Anhebungen im nullten Jahr vorliegen.

Und was mögliche Argumente für Kläger betrifft: Ich hatte beispielsweise gestern um 14:23 Uhr detailliert dargelegt, dass im Jahr 1996 seitens des Gesetzgebers mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gegen das Gebot der Mindestbesoldung verstoßen wurde. Daraufhin hatte ich den Vorschlag gemacht, dass man eventuell die 1996er Tabelle fiktiv "heilen" könnte, um anschließend die "geheilte" Tabelle als Ausgangspunkt für die Fortschreibungsprüfung zu verwenden.

[SonicBoom]

Mir ging es mit der Aussage nicht darum welche Methode besser oder schlechter geeignet ist sondern nur um die Diskussionskultur, die hier zu Tage tritt. Die ist unterirdisch. Weder muss Swen sich deinen Ausführungen anschließen noch musst du dich seinen Ausführungen anschließen. Punkt.

Mir muss sich niemand anschließen. Er sucht zwingend zu überzeugen kann es aber nicht.

[SonicBoom]

Wie gesagt, ihr könnt hier weiterhin
@ SonicBoom

Ist mittlerweile ein nur noch ad hominem formulierendes Schreiben die Alternative zu einer sachlichen Diskussion?

"Leichen", "einprügeln", "Kot" - man kann sachlich unterschiedliche Sichtweisen auf Sachverhalte haben und die kann man formulieren.

Entsprechend ergeht an dich die Bitte, zu einer sachlichen Debatte zurückzukehren.

Du bist schon längst nicht mehr in einer Diskussion. Du bist eigentlich nur noch dogmatisch peinlich. Aber das siehst du, wie das scheitern deines ganzen Tuns hinsichtlich deiner Methodik auch nicht ein. Da helfen leider nur drastische Worte. Nicht um es dir klar zu machen, da ist Hopfen und Malz verloren, sondern um es der Welt zu zeigen, wie du abdriftest. Jeder hat mal seine 15 Minuten. Deine sind vorbei.

[Ryan]

[...] Ryans Beispiel war schlecht gewählt [...}

Asche auf mein Haupt. Das Beispiel war wohl zu komplex, um damit alle abzuholen. Die Transferleistung, zu erkennen, dass das Jahr im Sinne der Einfachheit und der Übersichtlichkeit auf nur zwei Unterzeitraume reduziert wird, hätte ich nicht erwarten dürfen.

[clarion]

@all, ich würde es ebenfalls begrüßen,  wenn wir zu einer sachlichen Diskussion zurückfinden.

@Swen,

Warum berechnet Du das Jahreseinkommen und teilst es dann durch das Monatseinkommen vor der Besoldungserhöhung? Welche Größe rechnest Du damit aus?

Aus der Division kommt immer ein Zahl größer 12 raus. Wenn die Besoldungsanpassung 10% wäre und die Besoldungserhöhung nach 6 Monaten erfolgt, käme bei der Division die Zahl 12,6 raus. Was soll die Zahl bedeuten?

Das Ergebnis willst Du noch mal mit 12 malnehmen. Ich vermute aber eher, dass Du durch 12 teilst.

Angenommen Du teilst durch 12, kann man die Formel von Dir auch wie folgt beschreiben: Schwanindex = gemitteltes Monatseinkommen/ Monatseinkommen vor der Besoldungserhöhung im jeweiligen Jahr. Damit beschreibst Du um wieviel Prozent das gemittelte Monatseinkommen höher ist als das Monatseinkommen vor der Besoldungserhöhung im jeweiligen Jahr. Damit stellst gar keinen Bezug zum Vorjahr her! Insbesondere berücksichtigst Du nicht die Tatsache, dass das Monatseinkommen vor der Besoldungserhöhung höher ist, bedingt durch die letztjährige Besoldungserhöhung.

Du berechnet gar keinen Index, sondern berechnest inwieweit die Jahresbesoldung im Verhältnis zu keiner Besoldungserhöhung steigt. Mehr nicht!!!

Dass Du hier so gar keiner Deine Berechnungen nachvollziehen kann, ist kein Problem für Dich? Ich glaube nicht, dass Du einen Richter findest, der da mitgeht.

[GoodBye]

Was macht ihr mit der Fortschreibung, wenn in 2026 die Sünden der Vergangenheit durch Anhebung der Mindestbesoldung um 25% behoben werden (wohl eher nicht Thema einer wirtschaftlichen Teilhabe)?

Mag noch jemand etwas dazu sagen? Würde mir weiterhelfen.

[clarion]

Hallo

Ich weiß nicht genau was Du meinst?

Wenn wir im nächsten Jahr eine verfassungsgemäße Besoldung für alle Beamte hätten, kann man mit der Fortschreibungsprüfung gewährleisten, dass es auch noch 2030 und 2040 verfassungsgemäß bleibt.

[SonicBoom]

Mag noch jemand etwas dazu sagen? Würde mir weiterhelfen.

Wenn ich mich nicht täusche arbeitet ja die Fortschreibungsprüfung mit relativen Werten und nicht absoluten. Wenn es also eine starke Anhebung bei der Besoldung gibt ist ja immer noch die relative Tarifentwicklung der Maßstab an welchem gemessen wird. Bis auf Parameter 4 dürfte dann alles ,,nicht rot" aufleuchten. Zur Erläuterung KI:

,, Für die unmittelbar angehobenen (unteren) Gruppen springt der Besoldungsindex relativ zu 1996 um rund 30 Punkte nach oben. Da der lagging Besoldungsindex zuvor gerade so weit hinter Tariflohn-, Nominallohn- und Verbraucherpreisindex zurücklag, dass die 5‑%‑Schwelle gerissen wurde, schließt ein 30‑%‑Sprung diese Lücke nicht nur, sondern kehrt sie typischerweise um — der Besoldungsindex liegt dann gleichauf oder über den drei Vergleichsgrößen. Folge: Die Parameter 1–3 entfallen für diese Gruppen. Das ist genau die Logik des Leitsatzes 7: Liegt man unter der Mindestbesoldung, bedarf es ohnehin keiner Fortschreibungsprüfung; hebt man auf das Mindestmaß, ist das Mindestmaß regelmäßig so hoch angesetzt, dass auch das makroökonomische Fortschreibungsdefizit miterledigt ist.

Der vierte Parameter (Abstandsgebot) verhält sich aber gegenläufig — und das ist der eigentliche Hebel. Hebt man nur den Boden um 30 % an, ohne die darüberliegenden Gruppen proportional mitzuziehen, staucht man das Gefüge. Die deutliche Verringerung der Abstände zwischen den Gruppen ist ein unmittelbarer Verstoß gegen das Abstandsgebot; bleiben Gruppen darüber selbst noch unter ihrer (mitwandernden) Mindestbesoldung, kommt der mittelbare Verstoß hinzu. Der Senat hat genau das in Berlin festgestellt: Bei einer bis in den gehobenen Dienst reichenden Unterschreitung sei das Gefüge ,,nachhaltig erschüttert", mit Folgewirkung auf die oberen fünf bis sieben Gruppen. Eine isolierte Bodenanhebung repariert das Problem also nicht, sie verschiebt es nach oben."

[GoodBye]

Wenn ich mich nicht täusche arbeitet ja die Fortschreibungsprüfung mit relativen Werten und nicht absoluten. Wenn es also eine starke Anhebung bei der Besoldung gibt ist ja immer noch die relative Tarifentwicklung der Maßstab an welchem gemessen wird. Bis auf Parameter 4 dürfte dann alles ,,nicht rot" aufleuchten. Zur Erläuterung KI:

,, Für die unmittelbar angehobenen (unteren) Gruppen springt der Besoldungsindex relativ zu 1996 um rund 30 Punkte nach oben. Da der lagging Besoldungsindex zuvor gerade so weit hinter Tariflohn-, Nominallohn- und Verbraucherpreisindex zurücklag, dass die 5‑%‑Schwelle gerissen wurde, schließt ein 30‑%‑Sprung diese Lücke nicht nur, sondern kehrt sie typischerweise um — der Besoldungsindex liegt dann gleichauf oder über den drei Vergleichsgrößen. Folge: Die Parameter 1–3 entfallen für diese Gruppen. Das ist genau die Logik des Leitsatzes 7: Liegt man unter der Mindestbesoldung, bedarf es ohnehin keiner Fortschreibungsprüfung; hebt man auf das Mindestmaß, ist das Mindestmaß regelmäßig so hoch angesetzt, dass auch das makroökonomische Fortschreibungsdefizit miterledigt ist.

Der vierte Parameter (Abstandsgebot) verhält sich aber gegenläufig — und das ist der eigentliche Hebel. Hebt man nur den Boden um 30 % an, ohne die darüberliegenden Gruppen proportional mitzuziehen, staucht man das Gefüge. Die deutliche Verringerung der Abstände zwischen den Gruppen ist ein unmittelbarer Verstoß gegen das Abstandsgebot; bleiben Gruppen darüber selbst noch unter ihrer (mitwandernden) Mindestbesoldung, kommt der mittelbare Verstoß hinzu. Der Senat hat genau das in Berlin festgestellt: Bei einer bis in den gehobenen Dienst reichenden Unterschreitung sei das Gefüge ,,nachhaltig erschüttert", mit Folgewirkung auf die oberen fünf bis sieben Gruppen. Eine isolierte Bodenanhebung repariert das Problem also nicht, sie verschiebt es nach oben."

Vielleicht versuchst du es nochmal mit ,,normaler Intelligenz". Die KI kann ich selbst fragen.

[GoodBye]

Hallo

Ich weiß nicht genau was Du meinst?

Wenn wir im nächsten Jahr eine verfassungsgemäße Besoldung für alle Beamte hätten, kann man mit der Fortschreibungsprüfung gewährleisten, dass es auch noch 2030 und 2040 verfassungsgemäß bleibt.

Oder du könntest auch sagen, dass der Gesetzgeber die nächsten Jahre schlichtweg auf Fortschreibung verzichten könne. Oder nicht?

[RandomValue]

Swen, letzter Versuch:

Man nehme an, der Gesetzgeber zahle seinem Beamten wie folgt:

                      1. Kalenderjahr    2. Kalenderjahr  Differenz
---------------------------------------------------------------------------------
1. Halbjahr            30.000            40.000            10.000
2. Halbjahr            40.000            45.000            5.000
---------------------------------------------------------------------------------
Gesamt                70.000            85.000            15.000

Die fettgedruckten 10.000 werden von Dir systematisch unterschlagen. In seiner Haushaltsplanung für das Kalenderjahr 2 muss der Gesetzgeber auch die Folgen der Erhöhungsinitiative des 1. Kalenderjahres zusätzlich einplanen, also insgesamt 15.000 und nicht nur 5.000 aus seiner neuen Initiative. Denn der Beamte erhält ja am Ende tatsächlich auch 15.000 Euro mehr in Kalenderjahr 2.

Der Besoldungsindex nach Schwan kommt zu einer Erhöhung von (85.000/80.000 -1)*100 = 6,25%; tatsächlich sind es aber (85.000/70.000 -1)*100 = 21,43%

Schönes Beispiel, habe ich selbst auch schon am 14.06.2026 um 22:49 hier https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,128213.msg460894.html#msg460894 gepostet.

Man sieht doch schon die Fragestellung, die ein Besoldungsindex beantworten will: Um wieviel Prozenz ist die tatsächliche Besoldung im Jahr X+1 zum Jahr X (gerne auch noch jeweils relativ zu einem Basisjahr Y) verändert?

Und Swen und auch ich in meinem Post oben wollen zeigen, dass es mehr Geld gegeben hätte, wenn die Erhöhung zum 1.1. statt gefunden hätte.

aus https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,128213.msg461805.html#msg461805

Sorry wenn ich hier pedantisch wirke, aber das stört mich wirklich und ist für mich ein Punkt, den ich in den vorherigen Beiträgen versucht hatte zu verdeutlichen:

    Erhöhungen finden zu Zeitpunkten statt: 1.1., 1.7., ....
    Bei der Betrachtung eines Jahres gibt es nur die Erhöhungen, die qua Gesetz in diesem jeweiligen Jahr wirksam werden
    Es ist klar, dass eine Monats-Besoldung auch vor eine Erhöhung in einem Jahr gegenüber dem Vorjahr relativ erhöht sein kann, dies ist mMn aber keine Erhöhung.


Warum mir das wichtig ist: Erhöhung verbinde ich mit Gesetzen und Aussagen der Politiker: "Erhöhung der Besoldung im Jahr X um 2,4%".

Eine Besoldungserhöhung um x% sind politisch und faktisch meist an der Teuerung der allgemeinen Lebenshaltungskosten ausgerichtet. Diese werden als jährliche Größe kommuniziert, während die Besoldungsanpassung auf Monatswerte bezogen ist. Daher ist schon zu vermuten, dass im Jahr 1 eine Besoldungssteigerung zum Mitte des Jahres um 10% mit einer Inflation von 10% korreliert, durch die unterjährige Anpassung zum 1.7. aber auf 5% entwertet wird.

Die jährliche Betrachtung "reset zum 1.1." ist schon sinnvoll, denn der Inflationswert wird ebenfalls ab dem 1.1. neu berechnet und kommuniziert.

Eine Erhöhung orientiert sich nunmal in der Realität bisher zu großen Teilen an der Inflation. Neues Jahr, neue Inflation.

Ich verstehe (fast s.u.) das Problem nicht, es wird einfach über verschiedene Dinge geredet.

Du berechnet gar keinen Index

Vielleicht ist dies die Erkenntnis, um dieses ewige hin und her der Diskussion zu beenden. Dann ist das Konstrukt eben kein Index. So what?

Letztendlich dreht sich bei einer (unterjährigen) Erhöhung doch alles um die Frage: Folgt die (monatl.) Erhöhung dem (jährlichen) Inflationswert? In dem Moment, in dem beide Werte gleich (ähnlich) sind, werden den Beamten durch eine unterjährliche Erhöhung weniger Mittel als notwendig in diesem einen Jahr zugebilligt. Das zu verstehen ist nicht schwer, daraus etwas mathematisches zu machen offensichtlich schon.