Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

SonicBoom · **Gestern** um 21:43

Zitat von: Amtsschimmel in Gestern um 21:21Wenigstens schreibt Swen selbst und kotzt nicht seitenweise halbherzig paraphrasiertes ChatGPT Geschwurbel aus. Und ja, es gibt durchaus Leute, die das bemerken.
In der Sache bin ich hin und hergerissen, aber deiner Position helfen weder dein schlechter Stil noch die offensichtliche Faulheit, dich mit deinen eigenen grauen Zellen mit der Materie zu befassen.

Mal nutze ich es, mal nicht. Aber ganz ehrlich, es tut ja nichts zur Sache. Meine Aussagen sind klar. Selbst wenn Swen eine KI nutzen würde wäre seine Aussage die selbe. In diesem Sinne wohlan wer es nutzen kann. In der Sache liegt er falsch. Ob ich ihm das nun direkt sage oder nicht.

Von dir habe ich zur Sache reichlich wenig gehört. Weder mit noch ohne Ki scheinst du dich hier zu beteiligen, aber die Beschwerde ist schnell formuliert.

clarion · **Gestern** um 22:56

Hallo Goodbye,

Der Gedanke ist falsch. Indexreihen sind relative Größen. Man kann mit Indizes prüfen, um wieviel Prozent sich die Werte von einem beliebigen Zeitpunkt in der Indexreihe zu einem beliebigen anderen Zeitpunkt prozentual geändert haben. Auch wenn wir bald alle eine saftige Besoldungserhöhung bekommen, könnte es sein, dass in ein paar Jahren ein säumiger Dienstherr die Besoldung nicht erhöht während die Preise und Löhne anderswo gallopieren. Dann würde auch sokünftig die Fortschreibungsprüfung Alarm schlagen.

Die Aussage wie die absolute Besoldungshöhe aussehen muss, wird m.E. durch die Mindestbesoldung und das unmittelbare Abstandsgebot vorgegeben, wobei beider Mindestbesoldung mit.E. noch nicht definitiv geklärt ist, wieviel davon aus der Grundbesoldung und wieviel aus den leistungslos gewährten Zulagen kommen darf.

M.E müssten die Dienstherren eine komplett neue Besoldungstabelle aufbauen, und diese dann proportional zu den Vergleichsindizes fortschreiben. Dann würden wir von den Tarifverhandlungen entkoppelt.

SonicBoom · **Heute** um 05:06

Zitat von: clarion in Gestern um 22:56Hallo Goodbye,

Der Gedanke ist falsch. Indexreihen sind relative Größen. Man kann mit Indizes prüfen, um wieviel Prozent sich die Werte von einem beliebigen Zeitpunkt in der Indexreihe zu einem beliebigen anderen Zeitpunkt prozentual geändert haben. Auch wenn wir bald alle eine saftige Besoldungserhöhung bekommen, könnte es sein, dass in ein paar Jahren ein säumiger Dienstherr die Besoldung nicht erhöht während die Preise und Löhne anderswo gallopieren. Dann würde auch sokünftig die Fortschreibungsprüfung Alarm schlagen.

Die Aussage wie die absolute Besoldungshöhe aussehen muss, wird m.E. durch die Mindestbesoldung und das unmittelbare Abstandsgebot vorgegeben, wobei beider Mindestbesoldung mit.E. noch nicht definitiv geklärt ist, wieviel davon aus der Grundbesoldung und wieviel aus den leistungslos gewährten Zulagen kommen darf.

M.E müssten die Dienstherren eine komplett neue Besoldungstabelle aufbauen, und diese dann proportional zu den Vergleichsindizes fortschreiben. Dann würden wir von den Tarifverhandlungen entkoppelt.

Richtig. Und die Entkopplung ist bereits im Urteil von 19.11.2025 angelegt. Ich habe nur eine Weile gebraucht das zu verstehen. Die ganze Folklore um irgendwelche Übertragungen ist alsbald Geschichte.

PolareuD · **Heute** um 05:25

@ Clarion

Das glaube ich erst, wenn es im BGBl veröffentlicht wird.

clarion · **Heute** um 06:23

PolareuD, Glaubst Du, dass die Tabellen mit 16 Besoldungsgruppen und 15 Stufen bleiben? Man hat doch schon damit angefangen, das zusammen zu streichen.

PolareuD · **Heute** um 07:31

Zitat von: clarion in Heute um 06:23PolareuD, Glaubst Du, dass die Tabellen mit 16 Besoldungsgruppen und 15 Stufen bleiben? Man hat doch schon damit angefangen, das zusammen zu streichen.

Die Vermutung liegt nahe, dass alle 17 Dienstherrn solange wie nur irgendwie möglich in die Trickkiste greifen, um Besoldungsansprüche auf ein Minimum zu beschränken. Zu dem werden Nachzahlungen über Jahre und Jahrzehnte gestreckt werden, um den Haushalt zu schonen. Der Bund wird weiterhin durch Untätigkeit glänzen, zumindest solange kein Beschluss gegen ihn vorliegt.

SantaClaus · **Heute** um 07:35

Zitat von: PolareuD in Heute um 07:31Die Vermutung liegt nahe, dass alle 17 Dienstherrn solange wie nur irgendwie möglich in die Trickkiste greifen, um Besoldungsansprüche auf ein Minimum zu beschränken. Zu dem werden Nachzahlungen über Jahre und Jahrzehnte gestreckt werden, um den Haushalt zu schonen. Der Bund wird weiterhin durch Untätigkeit glänzen, zumindest solange kein Beschluss gegen ihn vorliegt.

Siehe Hamburg. Es wurde eine Unteralimentation von 8000€ netto festgestellt (2009) man beschließt jetzt rückwirkend ein fiktives partnereinkommen und löst die Kläger mit 30% eines monatsbrutto aus.

clarion · **Heute** um 07:53

30% des Monatsbrutto Nachzahlung mal 11 Jahre würde ich doch sofort nehmen

Rentenonkel · **Heute** um 07:57

Der Senat sah sich im Rahmen der Rechtsprechung zum wiederholten Male mit der Beamtenbesoldung konfrontiert und hat dabei festgestellt, dass die schlichte Anzahl der Kläger in dieser Sache die Gerichte bis über die Belastungsgrenze hinaus belastet. In diesem Kontext erscheint folgender Passus wichtig:

Dabei ist auch in Rechnung zu stellen, dass nach dem Fachrecht die prozessuale Risikoverteilung einseitig zulasten des Beamten ausgestaltet ist, weil dieser eine Erhöhung der Besoldung durch den Gesetzgeber nur auf dem Klagewege erwirken kann und sich als Einzelner einer gut ausgestatteten Ministerialbürokratie gegenübergestellt sieht. Deshalb müssen die der gerichtlichen Kontrolle allgemein zugrunde gelegten Maßstäbe den Beamten in die Lage versetzen, die Verfassungskonformität der Besoldung einzuschätzen und auf dieser Grundlage eine informierte Rechtsschutzentscheidung zu treffen.

Somit wollte der Senat das bisherige Pflichtenheft vereinfachen, um auch zukünftige Entscheidungen der Fachgerichte zu ermöglich und nicht mit weiteren Vorlagen überlastet zu werden und gleichzeitig den potenziellen Klägern ein Instrument an die Hand zu geben, mit dem sie ihre Erfolgsaussichten besser einschätzen können und somit ihren individuellen Rechtschutz zu stärken, da Beamte bekanntermaßen nicht streiken dürfen.

Nach der Prüfung kam der Senat zu folgendem Ergebnis:

Als Gesamtergebnis ist festzuhalten, dass rund 95 % der zu prüfenden Besoldungsgruppen in den Jahren 2008 bis 2020 mit dem Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG unvereinbar und damit verfassungswidrig sind.

Wenn rund 95 % eines Gesetzes nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind, dann spricht in meinen Augen mehr dafür als dagegen, dass auch die anderen 5 % nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind. Daher verstehe ich nicht, warum die Beamten, die unter die verbliebenen 5 % fallen, jetzt beweisen sollen, was sie nicht beweisen können:

Im Gegensatz zu der zukünftigen Ausgestaltung der Beamtenbesoldung kann der Gesetzgeber für die Vergangenheit die verfassungswidrige Besoldung nur durch Geld heilen, während ihm für die Zukunft weiterhin ein bunter Blumenstrauß an Möglichkeiten zur Verfügung steht. Wenn er also für 95 % der Beamten eine Heilung herbeiführt, führt diese Heilung unweigerlich dazu, dass auch die anderen 5 % betrachtet werden müssten. Durch eine Heilung sollte doch in meinen Augen ein eigentlich nichtiges Gesetz so repariert werden, als wenn es von Anfang an insgesamt verfassungsgemäß gewesen wäre.

Mithin müsste doch auch hier die Beweis- und Darlegenslast im Spielfeld des Gesetzgebers sein: Nach meinem Rechtsverständnis müsste bei einem eigentlich nichtigen Gesetz nicht der Beamte beweisen, dass der Teil, der ihn betrifft, doch nicht nur rein zufällig, sondern auch nach der Heilung der verfassungswidrigen Teile tatsächlich immer noch verfassungsgemäß ist, sondern der Gesetzgeber (oder besser: die Beklagte) müsste beweisen, dass es ein Gesetz zur Heilung für die anderen 95 % gibt, nach dem die Besoldung der verbleibenden 5 % unverändert bleiben kann, ohne erneut auf andere verfassungsrechtliche Schranken zu stoßen.

Diesen Beweis könnte nach meinem mathematischen Verständnis (man könnte jetzt unendlich viele Excel Tabellen mit dem Abschmelzen, wie ich sie vorher dargestellt habe, erstellen; am Ende wäre bei dem Ausmaß der Unteralimentierung in keinem Fall für A 14 eine "0" zu rechtfertigen) nicht erbringen.

Und genau darin sehe ich einen Wertungswiderspruch in dem, was der Senat unzweifelhaft festgestellt hat, und in den Rechtsfolgen, die sich daraus ergeben.

Pumpkin76 · **Heute** um 08:04

Zitat von: Maximus in Gestern um 18:56Hier wird von vielen so getan, als ob dem BVerfG in seiner Berliner Entscheidung ein "Fehler" unterlaufen ist und nur deshalb für A14 und A15 keine Verfassungswidrigkeit festgestellt werden konnte.

Auch wenn viele es von euch nicht hören wollen. Das alles ist ausdrücklich gewollt!!! Ich kann mir nicht vorstellen, dass Karlsruhe hier mit irgendeiner (Schwan-)Methode ausgetrickst werden möchte.

Wenn man zwischen den Zeilen liest, ist doch eindeutig zu erkennen, welche Zielsetzung/Prioritäten der Beschluss hatte:

1. (mit weitem Abstand) Entlastung des Gerichts

2. insbesondere die zukünftige Besoldung soll wieder verfassungsgemäß werden

3. die Besoldungsgesetzgeber sollen hinsichtlich der vergangenen Jahre nicht übermäßig belastet werden

Es handelt sich hier um eine Art "stillschweigendes Angebot" aus Karlsruhe: Ihr bringt die Besoldung wieder in Ordnung...dafür kommen wir euch bei den "Nachzahlungsverpflichtungen" (höheren Besoldungsgruppen) entgegen.

Aus diesem Grund wurde dem Abstandsgebot deutlich weniger Gewicht beigemessen. Das Gericht hätte hier leicht auch strengere Regeln festlegen können. Hat es aber nicht.

Dieser fehlende "grüne Hacken" soll doch jetzt nicht bei den volkswirtschaftlichen Parametern "ergaunert" werden. Das kann m.E. nicht gewollt sein.

Um es nochmal deutlich zu sagen:
Hinsichtlich der vergangen Jahre werden die höheren Besoldungsgruppen weitestgehend leer ausgehen. Und das ist auch von Karlsruhe so gewollt!!!

In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass mit einem Reparaturgesetz keine nachträgliche Besoldungstabelle (für vergangene Jahre) geben wird. Die verfassungswidrigen Besoldungsgruppen werden lediglich pauschale Nachzahlungen/Einmalzahlungen erhalten. Dadurch wird das Abstandsgebot (zu A14 oder A15) auch nicht (nachträglich) verletzt. Jedenfalls muss eine Besoldungsgruppe, die laut Karlsruhe nicht verfassungswidrig ist, auch nicht repariert werden. Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass Karlsruhe nach einem Reparaturgesetz auf einmal sagen wird: ... Rolle rückwärts ... A14/15 ist doch verfassungswidrig. Das wird nicht passieren.

Ein interessanter Gedanke.

Er würde nur bestätigten, was ich die ganze Zeit lamentiere: Das BVerfG bildet sich ein, dass der Dienstherr so vernünftig wäre, dass er - versüßt mit einem unausgesprochenen Kuhhandel, wie du ihn beschreibst - Schüsse VOR den Bug als "bis hierhin und nicht weiter" interpretiert.

Aber, ich wiederhole mich, der Gesetzgeber nutzt die immer engeren Schranken solange maximal aus, bis das BVerfG entweder die Tabelle samt prognostischer Inflationsausgleichskopplung vorgibt - oder eben Nachzahlungen für ALLE anordnet, und nicht nur für diejenigen mit laufendem Verfahren.

GoodBye · **Heute** um 08:30

Zitat von: clarion in Gestern um 22:56Hallo Goodbye,

Der Gedanke ist falsch. Indexreihen sind relative Größen. Man kann mit Indizes prüfen, um wieviel Prozent sich die Werte von einem beliebigen Zeitpunkt in der Indexreihe zu einem beliebigen anderen Zeitpunkt prozentual geändert haben. Auch wenn wir bald alle eine saftige Besoldungserhöhung bekommen, könnte es sein, dass in ein paar Jahren ein säumiger Dienstherr die Besoldung nicht erhöht während die Preise und Löhne anderswo gallopieren. Dann würde auch sokünftig die Fortschreibungsprüfung Alarm schlagen.

Die Aussage wie die absolute Besoldungshöhe aussehen muss, wird m.E. durch die Mindestbesoldung und das unmittelbare Abstandsgebot vorgegeben, wobei beider Mindestbesoldung mit.E. noch nicht definitiv geklärt ist, wieviel davon aus der Grundbesoldung und wieviel aus den leistungslos gewährten Zulagen kommen darf.

M.E müssten die Dienstherren eine komplett neue Besoldungstabelle aufbauen, und diese dann proportional zu den Vergleichsindizes fortschreiben. Dann würden wir von den Tarifverhandlungen entkoppelt.

Verstehe ich. Mein Gedanke war nur, ob der Gesetzgeber evtl. lange nichts machen muss, wenn der Besoldungsindex durch eine Optimalreparatur von sagen wir 25% ab 2021 nach oben schiesst und der Gesetzgeber die jährliche Erhöhung dann am MAE ausrichtet.