Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 201396 times)

Floki

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1005 am: 31.03.2022 07:50 »
Im Übrigen gibt es auch nicht "den einen Vorsatz", sondern auch verschiedene Stufen bzw. Grade.
Ein Gesetz kann selbstverständlich schon beim Erlass verfassungswidrig sein, sonst bräuchten wir das wichtigste Gericht nicht. Aber ist es mit Vorsatz verfassungswidrig? Mittlerweile sicherlich. Sollte es in einem Rechtsstaat so sein ? Sicherlich nicht. Das macht das aber nur noch trauriger und das Gesetz nicht automatisch verfassungskonform.

Wenn ich zwischenzeitlich Urteile, Stellungnahmen, Kommentierungen, etc. im dreistelligen, wenn nicht sogar noch mehr, Bereich vorliegen habe (Bund und Länder), die eindeutig belegen, dass zumindest teilweise eine Verfassungswidrigkeit vorliegt und nichtsdestotrotz das Gesetz verabschiedet wird.... Nunja.... auch bei unterschiedlicher Rechtsauffassung wird vom Gesetzgeber die Verfassungswidrigkeit billigend in Kauf genommen. Damit bewegen wir uns schon beim Vorsatz.

Die Diskussion ist aber mühselig. Wie von one schon richtig ausgeführt, was bringt es, hier in der Theorie bei einem perfekten Rechtsstaat zu diskutieren, wenn die politische Realität einfach eine andere ist und auch gewissen Zwängen unterliegt.

@clarion: Welche Schlagzeilen denn ? :D Das ist ja das Problem. Es gibt keine. Und im Moment wird auch massig Geld gespart. Bis wieder neue Urteile da sind und die nur für nicht entschiedene Widersprüche gelten...tja... hat man derzeit in NRW gesehen: Es wurde ein hoher 3-Stelliger Millionenbetrag gespart.

yamato

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1006 am: 31.03.2022 08:41 »
Das Problem ist, man wird immer irgendeinen halbwegs anerkannten Verfassungsrechtler finden der die eigene Meinung bestätigt und meint das verabschiedete Gesetz sei verfassungskonform auch wenn die Mehrheitsmeinung komplett davon abweicht.
Ein Beispiel war die Berliner Mietpreisbremse, selbst die Experten der Senatsverwaltungen haben vorhergesagt, dass das BVerfG das Gesetz kassieren wird, aber der Politik war die eigene Ideologie wichtiger als die Rechtmäßigkeit.

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1007 am: 31.03.2022 09:28 »
@Yamato
Bezüglich der Besoldungsgesetzgebung dürfte die Zahl der sich dafür hergebenden Experten eher begrenzter sein, denke ich. Denn durch die präzisen bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven hinsichtlich der Bemessung der Mindest- und Nettoalimentation ergibt sich in allen 17 Besoldungsordnungen ein entsprechend großer Fehlbetrag, der, wie die bislang vollzogenen Beispiele zeigen, nur recht freihändig überwunden werden kann, wenn man nicht (auch) die Grundgehaltssätze erhöht. Jeder Experte, der das explizit gutheißt, setzt sich damit der Gefahr aus, dass sein Expertenstatus in Zweifel gezogen werden könnte. Von daher dürfte die Zahl derer, die entsprechend so handeln würden, hinsichtlich unserer Thematik eher geringer sein - wobei sich sicherlich auch hier Experten finden werden, die sich dafür hergeben dürften. Spätestens allerdings, da nun die Anzahl der Literatur in den einschlägigen Fachmedien größer werden wird, dürfte auch das Problem sich weitgehend von selbst lösen. Denn zu vermuten ist, dass sich die Zahl der Fachartikel im Verlauf des Jahres erhöhen dürfte, da sowohl die Erarbeitung solcher Beiträge Zeit bedarf und es vom Einreichen zur Annahmen zur Veröffentlichung ebenfalls zumeist einige Zeit dauert. Anderthalb Jahre nach Veröffentlichung der - insbesondere hinsichtlich der neuen Direktiven zur Bemessung der Mindest- und gewährten Nettoalimentation - dürfte nun nach und nach der Zeitpunkt gekommen sein, da sich die Zahl der Beiträge in Fachzeitschriften erhöhen sollte.

@ Floki
Mir geht's nicht darum, ob der Rechtsstaat nun perfekt ist oder nicht. Denn ich gehe davon aus, dass hier keiner die Auffassung vertreten dürfte, er sei es. Mir stellt sich die Frage, wie es über die politische Klasse hinaus, in der es - folgt man dem Abstimmungsverhalten in den Parlamenten - in weit überwiegendem Maße eine offensichtliche Einigkeit gibt, die Personalkosten möglichst nicht ansteigen zu sehen, zu m.E. nicht sachgerechten Gesetzesvorlagen kommt. Denn den Teil der politischen Klasse habe ich im Verlauf der letzten rund dreieinhalb Jahre, während derer ich mich mit diesem Thema tiefergehend beschäftige, ganz gut verstanden (schätze ich). Der Teil der Ministerialbürokratie bleibt für mich aber weiterhin wiederholt eher eine Black Box: Also nutze ich die Möglichkeit der Nachfrage.

Zugleich sind es nicht mehrere hundert Millionen €, die gerade in NRW eingespart wurden, sondern die Summe dürfte sich auf rund fünf Milliarden € allein für 2022 belaufen, die die Rückkehr zu einer verfassungskonformen Besoldung dort kosten dürfte - und zwar ab der Rückkehr zu einer verfassungskonformen Alimentation nun Jahr für Jahr.

Diese Dimension macht das starke Interesse verständlich, sich mit Händen und Füßen gegen diese Rückkehr zu wehren - und macht m.E. den Vorsatz, von dem ich ausgehe, nachvollziehbar: Denn offensichtlich liegt bei den Abgeordneten mittlerweile ein Wissen vor - jedenfalls war das zumindest im Bund, in Berlin, Thüringen und Schleswig-Holstein so, da hier umfassende entsprechende Informationen vorlagen - und qua Abstimmungsverhalten wird auch das Wollen vollzogen.

Nun handelt es sich beim "Vorsatz" um ein Begriff aus dem Strafrecht, was ihn - für mich nachvollziehbar - für manchen zu einer in unserem Kontext schwierigen Kategorie macht. Denn sowohl das genannte Wissen als auch das dargelegte Wollen können hinsichtlich von Abgeordneten nicht als Straftatsbestand gewertet werden. Nichtsdestotrotz führen Wissen und entsprechendes Wollen zu einem nicht rechtmäßigen Ergebnis, das sich wiederum unmittelbar nachteilig für die direkt Betroffenen bemerkbar macht und mittelbar ebenfalls nachteilige Konsequenzen für das Gemeinwesen und Bürger dieses Landes zur Folge hat. Das Abstimmungsverhalten ist also kein Straftatsbestand, hat aber wiederkehrend eine entsprechende Wirkung. Von daher erachte ich die Verwendung des Begriffs als legitim.
« Last Edit: 31.03.2022 09:37 von SwenTanortsch »

Floki

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1008 am: 31.03.2022 09:41 »
@ Floki
Mir geht's nicht darum, ob der Rechtsstaat nun perfekt ist oder nicht. Denn ich gehe davon aus, dass hier keiner die Auffassung vertreten dürfte, er sei es. Mir stellt sich die Frage, wie es über die politische Klasse hinaus, in der es - folgt man dem Abstimmungsverhalten in den Parlamenten - in weit überwiegendem Maße eine offensichtliche Einigkeit gibt, die Personalkosten möglichst nicht ansteigen zu sehen, zu m.E. nicht sachgerechten Gesetzesvorlagen kommt. Denn den Teil der politischen Klasse habe ich im Verlauf der letzten rund dreieinhalb Jahre, während der ich mich mit diesem Thema tiefergehend beschäftige, ganz gut verstanden (schätze ich). Der Teil der Ministerialbürokratie bleibt für mich aber weiterhin wiederholt eher eine Black Box: Also nutze ich die Möglichkeit der Nachfrage.

Zugleich sind es nicht mehrere hundert Millionen €, die gerade in NRW eingespart wurden, sondern die Summe dürfte sich auf rund fünf Milliarden € allein für 2022 belaufen, die die Rückkehr zu einer verfassungskonformen Besoldung dort kosten dürfte - und zwar ab der Rückkehr zu einer verfassungskonformen Alimentation Jahr für Jahr.

Diese Dimension macht das starke Interesse verständlich, sich mit Händen und Füßen gegen diese Rückkehr zu wehren - und macht m.E. den Vorsatz, von dem ich ausgehe, verständlich: Denn offensichtlich liegt bei den Abgeordneten mittlerweile ein Wissen vor - jedenfalls war das zumindest im Bund, in Berlin, Thüringen und Schleswig-Holstein so, da hier umfassende entsprechende Informationen vorlagen - und qua Abstimmungsverhalten wird auch das Wollen verzogen.

Nun handelt es sich beim "Vorsatz" um ein Begriff aus dem Strafrecht, was ihn - für mich nachvollziehbar - für manchen zu einer in unserem Kontext schwierigen Kategorie macht. Denn sowohl das genannte Wissen als auch das dargelegte Wollen kann hinsichtlich von Abgeordneten nicht als Straftatsbestand gewertet werden. Nichtsdestotrotz führen Wissen und entsprechendes Wollen zu einem nicht rechtmäßigen Ergebnis, das sich wiederum unmittelbar nachteilig für die direkt Betroffenen bemerkbar macht und mittelbar ebenfalls nachteilige Konsequenzen für das Gemeinwesen und Bürger dieses Landes zur Folge hat. Das Abstimmungsverhalten ist also kein Straftatsbestand, hat aber wiederkehrend eine entsprechende Wirkung. Von daher erachte ich die Verwendung des Begriffs als legitim.

1. Darum ging es mir ebenfalls nicht. Es sollte lediglich erneut festgehalten werden, insbesondere für einige User hier, dass die Diskussionen hier zwar schön und nett sind, aber für die Gesetzgebung absolut irrelevant sind. Insbesondere weil eben die Politik einfach gewissen Zwängen unterliegt. Und damit bist auch nicht du gemeint @Swen, aber einige wenige denken mir hier zu einfach und schießen sich auf andere User ein.

2. Der Vergleich sollte lediglich zeigen, dass alleine durch das Urteil bzgl. den 3 Kindern in NRW im Zusammenhang mit den anhängigen Einsprüchen die angesprochenen Millionenbeträge eingespart wurden. Habe ich so leider nicht ausgedrückt.
Selbstverständlich werden es mehr sein. Weshalb aber konkret die 5 Milliarden ?

3. Auch hier ist es natürlich kein Straftatbestand für Abgeordnete, sodass auch die wiederkehrende Forderung von manch wenigen Usern, die Politiker in die persönliche Haftung zu nehmen, lächerlich ist. Aber ich würde schon soweit gehen zu sagen, dass es nicht nur legitim ist den Begriff zu verwenden oder dafür Verständnis besteht, sondern es ist Vorsatz. Punkt. Von mir aus auch nicht ersten Grades, etc. 

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1009 am: 31.03.2022 11:05 »
@ Floki
Alles, was Du schreibst, kann ich gut nachvollziehen. Die rund fünf Mrd. € basieren auf folgenden Zahlen. Im Entwurf zum Gesetz zur Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge 2022 (Vorlage 17/6269) hebt die Landesregierung auf S. 20 hervor, dass die Erhöhung der Besoldungs- und Versorgungsbezüge um 2,8 % im Dezember 2022 zu Mehrkosten von rund 56 Mio. € führt. Daraus folgt, dass eine einprozentige Erhöhung pro Monat zu Mehrkosten von 20 Mio. € führen würde und also zu jährlichen Mehrkosten von 240 Mio. €. Der Fehlbetrag zwischen Mindest- und gewährter Nettoalimentation betrug in NRW 2020 18,8 % (vgl. den aktuellen DÖV-Beitrag, dort die Tab. 7 auf der S. 206). Allerdings lagen für diese Berechnung die aktuellen Werte der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife nicht vor, jedoch für Thüringen, deren Berücksichtigung dort hat den Fehlbetrag ohne jene Kosten in Höhe von 12,3 % unter Berücksichtigung jener Kosten auf 17,5 % erhöht (vgl. ebd., Tab. 8, S. 208). Nun sind die Werte eines Landes nicht so ohne Weiteres auf ein anderes zu übertragen. Jedoch sollte der genannte Fehlbetrag unter Beachtung der entsprechenden Kosten in NRW 2020 über 20 % gelegen haben. Zugleich wäre noch zu bedenken, dass ein rund 20 %iger Nettofehlbetrag zu einem deutlich höheren Bruttofehlbetrag führen muss, da der steuerliche Abzug zu beachten wäre. Darüber hinaus dürfte sich der Fehlbetrag bis 2022 noch einmal signifikant erhöht haben, da die Besoldungserhöhung 2021 mit 1,4 % eher gering ausgefallen ist und die 2,8 % im Dezember 2022 zu einer durchschnittlichen Besoldungserhöhung von 0,23 % im Jahr führen, welches beides zusammengenommen den Fehlbetrag insgesamt noch einmal verhältnismäßig deutlich erhöhen sollten. Auch ist davon auszugehen, dass eine tatsächlich amtsangemessene Alimentation in der unteren Besoldungsgruppe nicht auf Mindestalimentationsniveau erfolgen könnte, was ebenfalls zu höheren Alimentationskosten führen müsste. Andererseits wird der Besoldungsgesetzgeber wiederum Personalkosten einsparen können, indem er z.B. statthafte Besoldungsdifferenzierungen einführt.

Der langen Rede kurzer Sinn, geht man davon aus, dass die Bruttobesoldung in NRW um rund 20 % erhöht werden müsste, würde das bei Mehrkosten von 240 Mio. € hinsichtlich einer 1 %igen Erhöhung zu Mehrkosten von knapp fünf Mrd. € führen. Da das Land für das Jahr 2022 von Einnahmen und Ausgaben von rund 87,5 Mrd. € ausgeht, wird zum einen verständlich, wieso die aktuelle Gesetzgebung gerade entsprechend so vollzogen worden ist, zum anderen macht das das unstatthafte "Sonderopfer" sichtbar, das den Beamten in NRW weiterhin - also ungebrochen - abverlangt wird. Eine weitergehende Einordnung der Gesetzgebung findet sich hier auf den S. 37-40 (Anhang von https://www.berliner-besoldung.de/betrachtung-der-besoldungsrechtlichen-entwicklungen-in-bund-und-laendern-seit-2020/).

xyz123

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« Antwort #1010 am: 01.04.2022 13:20 »
Ich konnte heute mit einem Kollegen sprechen, der gute Kontakte zum BMI hat.
Viel Neues kam dabei nicht herum. Eigentlich steht schon alles hier im Forum.

Das, was demnächst als Entwurf erscheint, soll wohl weiterhin nicht verfassungskonform sein.

Mir wurde eine Art "Dauer-Widerspruch" ans Herz gelegt. Höchstwahrscheinlich wird das noch mehrere Jahre so weitergehen.

Dies sollte man auch möglichst vielen Kolleginnen und Kollegen so weitererzählen. Würde jeder Bundesbeamte Widerspruch einlegen, könnte ordentlich Druck aufgebaut werden. Mehr als über einzelne Politiker.

Man scheint sich der Lage durchaus bewusst und im BMI sitzen durchaus sehr kompetente Leute. Der Druck Geld zu sparen scheint größer, als verfassungskonform zu arbeiten.

Wie gesagt, alles nichts Neues. Schönes Wochenende

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« Antwort #1011 am: 01.04.2022 13:30 »
Ich konnte heute mit einem Kollegen sprechen, der gute Kontakte zum BMI hat.
Viel Neues kam dabei nicht herum. Eigentlich steht schon alles hier im Forum.

Das, was demnächst als Entwurf erscheint, soll wohl weiterhin nicht verfassungskonform sein.

Mir wurde eine Art "Dauer-Widerspruch" ans Herz gelegt. Höchstwahrscheinlich wird das noch mehrere Jahre so weitergehen.

Dies sollte man auch möglichst vielen Kolleginnen und Kollegen so weitererzählen. Würde jeder Bundesbeamte Widerspruch einlegen, könnte ordentlich Druck aufgebaut werden. Mehr als über einzelne Politiker.

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Wie gesagt, alles nichts Neues. Schönes Wochenende

Was meinst du mit „demnächst“?
Gibt es da ne zeitliche Prognose?

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« Antwort #1012 am: 01.04.2022 13:39 »
Ich konnte heute mit einem Kollegen sprechen, der gute Kontakte zum BMI hat.
Viel Neues kam dabei nicht herum. Eigentlich steht schon alles hier im Forum.

Das, was demnächst als Entwurf erscheint, soll wohl weiterhin nicht verfassungskonform sein.

Mir wurde eine Art "Dauer-Widerspruch" ans Herz gelegt. Höchstwahrscheinlich wird das noch mehrere Jahre so weitergehen.

Dies sollte man auch möglichst vielen Kolleginnen und Kollegen so weitererzählen. Würde jeder Bundesbeamte Widerspruch einlegen, könnte ordentlich Druck aufgebaut werden. Mehr als über einzelne Politiker.

Man scheint sich der Lage durchaus bewusst und im BMI sitzen durchaus sehr kompetente Leute. Der Druck Geld zu sparen scheint größer, als verfassungskonform zu arbeiten.

Wie gesagt, alles nichts Neues. Schönes Wochenende

Was meinst du mit „demnächst“?
Gibt es da ne zeitliche Prognose?

Das habe ich natürlich auch gefragt. Leider nein. Aber es wurde demnächst gesagt. Das legt wahrscheinlich jeder anders aus. Für mich wäre demnächst in spätestens 3 Monaten :)

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« Antwort #1013 am: 01.04.2022 13:41 »
Ich konnte heute mit einem Kollegen sprechen, der gute Kontakte zum BMI hat.
Viel Neues kam dabei nicht herum. Eigentlich steht schon alles hier im Forum.

Das, was demnächst als Entwurf erscheint, soll wohl weiterhin nicht verfassungskonform sein.

Mir wurde eine Art "Dauer-Widerspruch" ans Herz gelegt. Höchstwahrscheinlich wird das noch mehrere Jahre so weitergehen.

Dies sollte man auch möglichst vielen Kolleginnen und Kollegen so weitererzählen. Würde jeder Bundesbeamte Widerspruch einlegen, könnte ordentlich Druck aufgebaut werden. Mehr als über einzelne Politiker.

Man scheint sich der Lage durchaus bewusst und im BMI sitzen durchaus sehr kompetente Leute. Der Druck Geld zu sparen scheint größer, als verfassungskonform zu arbeiten.

Wie gesagt, alles nichts Neues. Schönes Wochenende

Was meinst du mit „demnächst“?
Gibt es da ne zeitliche Prognose?

Das habe ich natürlich auch gefragt. Leider nein. Aber es wurde demnächst gesagt. Das legt wahrscheinlich jeder anders aus. Für mich wäre demnächst in spätestens 3 Monaten :)

Danke für die Info, überfällig ist es ja.
Du hast recht, „demnächst“ kann man vielfältig auslegen, ich gehe aber auch von 1-2 Monaten maximal aus.
Bin sehr gespannt.

xyz123

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1014 am: 01.04.2022 13:44 »
Ich konnte heute mit einem Kollegen sprechen, der gute Kontakte zum BMI hat.
Viel Neues kam dabei nicht herum. Eigentlich steht schon alles hier im Forum.

Das, was demnächst als Entwurf erscheint, soll wohl weiterhin nicht verfassungskonform sein.

Mir wurde eine Art "Dauer-Widerspruch" ans Herz gelegt. Höchstwahrscheinlich wird das noch mehrere Jahre so weitergehen.

Dies sollte man auch möglichst vielen Kolleginnen und Kollegen so weitererzählen. Würde jeder Bundesbeamte Widerspruch einlegen, könnte ordentlich Druck aufgebaut werden. Mehr als über einzelne Politiker.

Man scheint sich der Lage durchaus bewusst und im BMI sitzen durchaus sehr kompetente Leute. Der Druck Geld zu sparen scheint größer, als verfassungskonform zu arbeiten.

Wie gesagt, alles nichts Neues. Schönes Wochenende

Was meinst du mit „demnächst“?
Gibt es da ne zeitliche Prognose?

Das habe ich natürlich auch gefragt. Leider nein. Aber es wurde demnächst gesagt. Das legt wahrscheinlich jeder anders aus. Für mich wäre demnächst in spätestens 3 Monaten :)

Danke für die Info, überfällig ist es ja.
Du hast recht, „demnächst“ kann man vielfältig auslegen, ich gehe aber auch von 1-2 Monaten maximal aus.
Bin sehr gespannt.

Ich persönlich vermute, dass die wirklich erst diese eine Stelle zum 01.06. besetzten und wir dann vielleicht mal im Juli was zum Lesen bekommen.

emdy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1015 am: 01.04.2022 16:00 »
"Erwartet werden Grundkenntnisse des Beamtenrechts oder die Bereitschaft, sich diese kurzfristig anzueignen."  ;D

...aber schön zu lesen, dass nicht alle im BMI so tun, als wäre in Ordnung was da läuft.

xap

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1016 am: 01.04.2022 16:59 »
Ich will nicht hoffen, dass da erst auf die Stellenbesetzung irgendeines Referenten gewartet wird. In welcher Funktion ist man denn bitte ohne entsprechende Einarbeitung sofort arbeitsfähig? Weitere Verzögerungen wären also zu erwarten. Es wäre ohnehin ein Armutszeugnis wenn die fehlende Besetzung einer Stelle, zumal nur die eines Referenten, den Fortgang des bzw. eines Gesetzgebungsverfahrens hemmen würde.

xyz123

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« Antwort #1017 am: 01.04.2022 17:30 »
Im besten Fall liest der Referent sich einfach die knapp 70 Seiten hier durch. Dann läuft das schon  ;D

sapere aude

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1018 am: 01.04.2022 17:49 »
"Erwartet werden Grundkenntnisse des Beamtenrechts oder die Bereitschaft, sich diese kurzfristig anzueignen."  ;D

Es wäre schlimm und würde einiges über das Ministerium aussagen, wenn ohne die Neue/ den Neuen dieses Vorhaben nicht gestartet werden könnte.

Wie ist denn der Dienstposten bewertet? Ist Homeoffice möglich? ;-)

MasterOf

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1019 am: 01.04.2022 17:56 »
Ich will nicht hoffen, dass da erst auf die Stellenbesetzung irgendeines Referenten gewartet wird. In welcher Funktion ist man denn bitte ohne entsprechende Einarbeitung sofort arbeitsfähig? Weitere Verzögerungen wären also zu erwarten. Es wäre ohnehin ein Armutszeugnis wenn die fehlende Besetzung einer Stelle, zumal nur die eines Referenten, den Fortgang des bzw. eines Gesetzgebungsverfahrens hemmen würde.

Ich denke genau so.
Sollte ein „Neuer“ mit diesem Vorhaben betraut werden, würde dies eine Menge Einarbeitung erfordern, außerdem würde dann aktuell nichts passieren, was lt. BMI ja nicht der Fall ist.
Aus diesem Grund bin ich mir sicher, dass ein künftiger Gesetzesentwurf mit Sicherheit nicht mit dieser neuen Stellenbesetzung steht oder fällt.
Ich denke, mit den (Lt. BMI aktuell laufenden) Gesprächen zwischen den einzelnen Ressorts bzgl verschiedener Umsetzungsoptionen kann man doch schon die Ressortabstimmung (wie „one“ ein paar Seiten vorher ein Gesetzgebungsvorhaben mal ausführlich beschrieben hat) herleiten, oder irre ich?