Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Floki]

https://www.landtag.nrw.de/home/aktuelles/meldungen-und-berichte/meldungen-berichte-und-informati/meldungen-und-berichte/2024/01/1201anhorungen-3-kw.html

Wenn es um die Beamtenbesoldung gehen sollte: Das Protokoll ist ebenfalls schon einsehbar. Für die Bundesbeamten dürfte das ziemlich uninteressant sein.

[modesty]

Du solltest dich mehr mit Fakten befassen, mein Lieber.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/666880/umfrage/verteilung-der-leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-in-deutschland-nach-gruppen/

https://www.merkur.de/wirtschaft/jedes-jahr-eine-arbeit-so-viele-buergergeld-empfaenger-verweigern-statistik-zr-92757984.html#:~:text=Berlin%20–%20Im%20Jahr%202023%20haben,1%2C9%20Millionen%20von%20ihnen.

Die Hälfte ist genau das, was ich angesprochen habe. Als Lehrer bin ich ohnehin im Brennpunkt an der Quelle, daher lache ich über dein naives Unwissen

Damit zeigst du ein typisches Lehrer*innen-Verhalten. Aber bleiben wir sachlich: Wenn die faulen Bürgergeldempfänger nach deiner Ansicht zu viel bekommen (die Ansicht kann man ja teilen), was ist deine Lösung? Denen einfach weniger geben? Der romantische Gedanke "Wir kürzen das Bürgergeld, dann gehn die schon arbeiten" wäre zwar in meinem Eingangssatz unterzubringen, aber nun gut. Sag mal, was dein Plan wäre. Ich wäre ja für mehr Bildung, weil es aus meinen beruflichen Erfahrung relativ klar ist, dass sich da eine Schicht herausentwickelt hat, die eben mit HartzIV/Bürgergeld groß geworden ist. Der einzige staatliche Zugriff wäre da die Schule. Dazu bräuchte es aber ausreichend fähige Pädagogen. Haben wir die? Ich würde es bezweifeln.

[BVerfGBeliever]

https://www.landtag.nrw.de/home/aktuelles/meldungen-und-berichte/meldungen-berichte-und-informati/meldungen-und-berichte/2024/01/1201anhorungen-3-kw.html

Wenn es um die Beamtenbesoldung gehen sollte: Das Protokoll ist ebenfalls schon einsehbar. Für die Bundesbeamten dürfte das ziemlich uninteressant sein.

Ich habe mir gerade mal das Protokoll durchgelesen (https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMA18-460.pdf).

Natürlich geht es darin erstmal nur um NRW, aber die vorgebrachten Argumente (Ämterwertigkeit, Notwendigkeit einer Anhebung der Grundgehälter, usw.) gelten jedoch in ähnlicher Form auch für uns Bundesbeamte.

Und als Außenstehender finde ich es durchaus interessant, dass NRW anscheinend plant (wenn ich es richtig verstanden habe), alle 85.000 Widersprüche negativ zu bescheiden, so dass es mutmaßlich zu vielen Klagen kommen wird. Die resultierenden Urteile sind dann möglicherweise ebenfalls für uns alle von Interesse..

[Reisinger850]

Du solltest dich mehr mit Fakten befassen, mein Lieber.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/666880/umfrage/verteilung-der-leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-in-deutschland-nach-gruppen/

https://www.merkur.de/wirtschaft/jedes-jahr-eine-arbeit-so-viele-buergergeld-empfaenger-verweigern-statistik-zr-92757984.html#:~:text=Berlin%20–%20Im%20Jahr%202023%20haben,1%2C9%20Millionen%20von%20ihnen.

Die Hälfte ist genau das, was ich angesprochen habe. Als Lehrer bin ich ohnehin im Brennpunkt an der Quelle, daher lache ich über dein naives Unwissen

Damit zeigst du ein typisches Lehrer*innen-Verhalten. Aber bleiben wir sachlich: Wenn die faulen Bürgergeldempfänger nach deiner Ansicht zu viel bekommen (die Ansicht kann man ja teilen), was ist deine Lösung? Denen einfach weniger geben? Der romantische Gedanke "Wir kürzen das Bürgergeld, dann gehn die schon arbeiten" wäre zwar in meinem Eingangssatz unterzubringen, aber nun gut. Sag mal, was dein Plan wäre. Ich wäre ja für mehr Bildung, weil es aus meinen beruflichen Erfahrung relativ klar ist, dass sich da eine Schicht herausentwickelt hat, die eben mit HartzIV/Bürgergeld groß geworden ist. Der einzige staatliche Zugriff wäre da die Schule. Dazu bräuchte es aber ausreichend fähige Pädagogen. Haben wir die? Ich würde es bezweifeln.

Typisches Lehrerverhalten, so so. Mir ist schon mehrfach der komische Unterton einiger User hier im Forum gegenüber Lehrern aufgefallen, hier sitzen scheinbar nicht alle im selben Boot. Wo ist dein Problem mit Lehrern? Neidisch auf die Ferien? Wer bist du, um typisches Lehrerverhalten zu beurteilen? Eben - merkst du sicher selbst.

Man müsste wieder zu Hartz4. Keinen 40.000 Euro Freibetrag, erspartes Geld muss zuallererst angerechnet werden, um den Anreiz maximal zu erhöhen, sich was neues zu suchen. Im Normalfall hatte man ja dann schon 1 Jahr ALG1. Mieten dürfen nicht unendlich teuer werden - wieso kann eine Bürgergeldfamilie in Düsseldorf wohnen bleiben für 1000 Euro, wohingegen die „Krankenschwester“ umziehen muss? Dann muss man halt einen Umzug erzwingen, sodass man im Voraus einen weiteren Anreiz schafft, wieder zu arbeiten. Kürzungen um 50% wenn man Jobangebote nicht annimmt. Es wird bei Eigentum sogar die Kreditrate übernommen, das ist doch unfassbar. 24% in zwei Jahren darf nicht sein, zumindest sollte das Bürgergeld nicht den Durchschnitt aller Tarifeinigungen outperformen. Dazu lieber mehr Leistungen kostenlos die mit Schule zu tun haben - an Schulmaterial fehlt es nämlich so oder so, auch wenn es 10.000 Euro gäbe.
In anderen Ländern mit ähnlicher Wirtschaftskraft klappt es doch auch mit weniger Hängematte.

[Floki]

https://www.landtag.nrw.de/home/aktuelles/meldungen-und-berichte/meldungen-berichte-und-informati/meldungen-und-berichte/2024/01/1201anhorungen-3-kw.html

Wenn es um die Beamtenbesoldung gehen sollte: Das Protokoll ist ebenfalls schon einsehbar. Für die Bundesbeamten dürfte das ziemlich uninteressant sein.

Ich habe mir gerade mal das Protokoll durchgelesen (https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMA18-460.pdf).

Natürlich geht es darin erstmal nur um NRW, aber die vorgebrachten Argumente (Ämterwertigkeit, Notwendigkeit einer Anhebung der Grundgehälter, usw.) gelten jedoch in ähnlicher Form auch für uns Bundesbeamte.

Und als Außenstehender finde ich es durchaus interessant, dass NRW anscheinend plant (wenn ich es richtig verstanden habe), alle 85.000 Widersprüche negativ zu bescheiden, so dass es mutmaßlich zu vielen Klagen kommen wird. Die resultierenden Urteile sind dann möglicherweise ebenfalls für uns alle von Interesse..

Die Argumente wiederholen sich ständig und sind hinlänglich bekannt. Es passiert nur einfach nichts. Die endgültige Entscheidung bzgl. der Widersprüche steht noch aus. Am 20.02 findet erneut ein Gespräch statt.

[MoinMoin]

Man müsste wieder zu Hartz4. Keinen 40.000 Euro Freibetrag, erspartes Geld muss zuallererst angerechnet werden, um den Anreiz maximal zu erhöhen, sich was neues zu suchen. Im Normalfall hatte man ja dann schon 1 Jahr ALG1. Mieten dürfen nicht unendlich teuer werden - wieso kann eine Bürgergeldfamilie in Düsseldorf wohnen bleiben für 1000 Euro, wohingegen die „Krankenschwester“ umziehen muss? Dann muss man halt einen Umzug erzwingen, sodass man im Voraus einen weiteren Anreiz schafft, wieder zu arbeiten. Kürzungen um 50% wenn man Jobangebote nicht annimmt. Es wird bei Eigentum sogar die Kreditrate übernommen, das ist doch unfassbar. 24% in zwei Jahren darf nicht sein, zumindest sollte das Bürgergeld nicht den Durchschnitt aller Tarifeinigungen outperformen. Dazu lieber mehr Leistungen kostenlos die mit Schule zu tun haben - an Schulmaterial fehlt es nämlich so oder so, auch wenn es 10.000 Euro gäbe.
In anderen Ländern mit ähnlicher Wirtschaftskraft klappt es doch auch mit weniger Hängematte.

ja es gibt Hängermatten BGler, die gab und gibt es seit immer. Bleibst aber offensichtlich bei deiner steilen These, das der 30% BGler, die arbeitslose Erwerbsfähige sind (und um die es dir möglicherweise geht) alles aktives HängeMatting betreiben.
Sondern einfach keine Ausbildung haben etc... Ich kann dir nicht sagen, dass das alles unwillige Verweigerer sind, die man zur Arbeit zwingen muss.
Dinge wie Wohngeldanhebung für die Krankenschwester, damit sie nicht umziehen muss ist dir nicht bekannt?
Und umziehen erzwingen, gleich im ersten Halbjahr? Damit die Kinder aus ihrem Umfeld gerissen werden ist auch ein gute Idee? Glaubst du ernsthaft, dass das die Hängematten BGler das beeindruckt?
Ich glaube, damit zerstört man mehr als das man was erreicht, aber du bist ja der Pädagoge.
Was Kürzungen etc. angeht, alles gut und auf dem Weg.
Und bist du dir sicher, dass die Kreditrate übernommen wird, dass ist mir neu, mWn werden nur die Zinsen übernommen, sofern sie entsprechend der höhe der KdU sind, aber ich möchte nicht Oberlehrerhaft erscheinen.

Aber das in anderen Länder Argument ist natürlich unschlagbar. In anderen Ländern mit ähnlicher Wirtschaftskraft gibt es bedingungsloses Grundeinkommen? Oder andere Konzepte? Bin nicht ganz so firm, wie das so in den anderen Ländern klappt.

[Beamtix]

Zur Sache, liebe Kollegen!
85.000 Widerspüche beim Land NRW! Das ist wirkliche eine Hausnummer! Det Bund hat durch das BMI-Schreiben so etwads wohl verhindert. Oder weiß jemand, wie viele Widersprüche hier anhängig sind?

[Alexander79]

Natürlich geht es darin erstmal nur um NRW, aber die vorgebrachten Argumente (Ämterwertigkeit, Notwendigkeit einer Anhebung der Grundgehälter, usw.) gelten jedoch in ähnlicher Form auch für uns Bundesbeamte.

Wobei sich das was Frau Dr. Nadeschda Wilkitzki sagt sich nicht so anhört das es perse rechtswidrig ist, sondern durchaus auch "legal" sein kann.

Zitat:"Dafür hat sich der Gesetzgeber nicht entschieden. Er
hat sich für eine andere Lösung erschien, die möglicherweise hinsichtlich der Familien-
zuschläge rechtmäßig ist. Das wird sich in den nächsten Jahren zeigen.
...
In einigen Besoldungsstufen macht der Familienzuschlag inzwischen 60 % der Besol-
dung aus. Das ist mehr als die Hälfte. Ich glaube nicht, dass man da noch von einem
Zuschlag sprechen kann. Wenn man diese Entscheidung so treffen will, dann kann
man das tun. Dann muss man eben die notwendigen Konsequenzen ziehen und jedes
Jahr diese Überprüfungen durchziehen. "

Somit wird wohl völlige Klarheit leider nur irgendwann das xte Urteil des BVerfG bringen.

[BerndStromberg]

Die Argumente wiederholen sich ständig und sind hinlänglich bekannt. Es passiert nur einfach nichts. Die endgültige Entscheidung bzgl. der Widersprüche steht noch aus. Am 20.02 findet erneut ein Gespräch statt.

„Warten auf Maidowski“: Absurdes Staatstheater im Stile Samuel Becketts mit hunderttausenden Zuschauern, die das jahrelange Warten satt haben und einfach ihre ungefragt einbehaltenen Eintrittsgelder zurückhaben wollen.

Auch Kafka hätte Maidowskis Interpretation von Art. 19 IV GG und dem darin verbürgten effektiven Rechtsschutz gefallen:

“Vor dem Gesetz

Die Parabel handelt von dem Versuch eines Mannes vom Lande, in das „Gesetz“ zu gelangen. Der Mann erfährt von einem Türhüter, der davor steht, dass es möglich sei, aber nicht zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Er wartet darauf, dass ihm der Türhüter Einlass gewährt, „Tage und Jahre“, sein ganzes Leben lang. Er versucht, den Türhüter zu bestechen. Er bittet sogar die Flöhe im Pelzkragen des Türhüters nach jahrelangem Studium desselben, ihm zu helfen. Aber alles ist vergeblich.
Kurz bevor der Mann vom Lande stirbt, fragt er den Türhüter, warum in all den Jahren niemand außer ihm Einlass verlangt hat. Der Türhüter antwortet, dieser Eingang sei nur für ihn bestimmt gewesen. Er werde ihn jetzt schließen.“

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vor_dem_Gesetz

Deutlich schneller muss es hingegen in anderen Fällen gehen:

"Bis zum Boar­ding der Maschine müssen wir ent­schieden haben"

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverfg-richter-ulrich-maidowski-vortrag-asylrecht-gefluechtete-deutschland-abschiebung-afghanistan/

Vielleicht sollten sich alle Beamten mal mit ihren Widersprüchen in einen Sammelcharter setzten…

[BVerfGBeliever]

Natürlich geht es darin erstmal nur um NRW, aber die vorgebrachten Argumente (Ämterwertigkeit, Notwendigkeit einer Anhebung der Grundgehälter, usw.) gelten jedoch in ähnlicher Form auch für uns Bundesbeamte.

Wobei sich das was Frau Dr. Nadeschda Wilkitzki sagt sich nicht so anhört das es perse rechtswidrig ist, sondern durchaus auch "legal" sein kann.

Zitat:"Dafür hat sich der Gesetzgeber nicht entschieden. Er
hat sich für eine andere Lösung erschien, die möglicherweise hinsichtlich der Familien-
zuschläge rechtmäßig ist. Das wird sich in den nächsten Jahren zeigen.
...
In einigen Besoldungsstufen macht der Familienzuschlag inzwischen 60 % der Besol-
dung aus. Das ist mehr als die Hälfte. Ich glaube nicht, dass man da noch von einem
Zuschlag sprechen kann. Wenn man diese Entscheidung so treffen will, dann kann
man das tun. Dann muss man eben die notwendigen Konsequenzen ziehen und jedes
Jahr diese Überprüfungen durchziehen. "

Somit wird wohl völlige Klarheit leider nur irgendwann das xte Urteil des BVerfG bringen.

Prof. Dr. Gerd Hamme scheint diesbezüglich eine leicht andere "Interpretation" zu haben (Seite 21):

"Die Kollegin Wilkitzki hat eigentlich alles gesagt. Ich will es trotzdem noch mal auf den Punkt bringen: Verfassungsrechtlich ist es geboten, dass die Besoldung dem Amt folgt und angemessen ist. Wenn sie das irgendwann nicht mehr tut, sondern dem Familienstand folgt, und das tut sie jedenfalls dann, wenn sie 60 % der Gesamtbezahlung ausmacht, dann entspricht das nicht mehr den Vorgaben. Also ist die Lösung genau die, die die Kollegin angesprochen hat. Die Grundbesoldung muss angepasst werden."

Aber prinzipiell stimme ich dir zu, das letzte Wort wird (hoffentlich) das BVerfG haben..

[Dima1212]

Soll ich durch VPN oder ähnliches meine Identität verschleiern? Ich meine das ernst auch wenn ihr es lustig findet... Ist es erlaubt oder nicht das ich das hochlade. Der entwurf wurde hier im haus nicht mit VS oder "nur für den dienstgebrauch gezeichnet"...

Hey, woher hast du eigentlich diese Infos mit den aktuellen Zahlen? Sind sie immer noch so geblieben? Und gibt es Neuigkeiten bezüglich der Nachzahlungen? wie werden sie geregelt sein?

[Bastel]

Sobald der Entwurf raus ist, könnte man einen neuen Thread machen.

[Einigung2023]

Wann werden die Mietstufen neu festgesetzt? Alle 2 Jahre oder?

„Im bundesweiten Vergleich ist Potsdam inzwischen die siebtteuerste Stadt und hat Mainz überholt. Das geht aus einer aktuellen Marktanalyse des Berliner Forschungsinstituts Empirica hervor.“

„Für einen Quadratmeter Neubauwohnung wurden den Angaben zufolge im vierten Quartal 2023 in der Landeshauptstadt 15,48 Euro Kaltmiete verlangt. Das sind 13,7 Prozent mehr als ein Jahr zuvor.“

Die Stadt Mainz hat die Mietstufe 6, Potsdam 4. 

[BVerfGBeliever]

Ich hoffe, das BMI erbarmt sich dem Forum und befriedigt zeitnah die Neugierde hierauf.

Der (verfassungswidrige) BMI-Entwurf ist aus meiner Sicht von untergeordnetem Interesse und wird (hoffentlich) nur eine sehr kurze "Lebensdauer" haben.

Wirklich spannend/relevant werden hingegen etwaige "Rauchzeichen" aus Karlsruhe..

[emdy]

Absolut richtig. Dann gibt es auf jeden Fall einen neuen Thread, allein schon aufgrund des Titels des jetzigen Threads.