Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Bundi]

Ich hoffe, das BMI erbarmt sich dem Forum und befriedigt zeitnah die Neugierde hierauf.

Der (verfassungswidrige) BMI-Entwurf ist aus meiner Sicht von untergeordnetem Interesse und wird (hoffentlich) nur eine sehr kurze "Lebensdauer" haben.

Wirklich spannend/relevant werden hingegen etwaige "Rauchzeichen" aus Karlsruhe..

Da habe ich langsam das Gefühl das Feuer ist erloschen und Rauchzeichen demzufolge nicht zu erwarten. Ja Swen versucht uns zu vermitteln das die komplexe Thematik und die Rechtsprechung ihre Zeit braucht und das ein ausgereiftes Urteil einem Schnellschuss vorzuziehen ist. Leider verliere ich angesichts der Zeit die ins Land geht immer weiter den Glauben das ich eine verfassungsgemäße Alimentation noch im aktiven Dienst erlebe.

[Alexander79]

„Für einen Quadratmeter Neubauwohnung wurden den Angaben zufolge im vierten Quartal 2023 in der Landeshauptstadt 15,48 Euro Kaltmiete verlangt. Das sind 13,7 Prozent mehr als ein Jahr zuvor.“

Das zählt aber nicht.
Berlin ist auch "nur" in der Mietenstufe 4.

Es gibt zwar viele hochpreisige Wohnungen, aber eben auch "sehr" günstige Wohnungen.
Und wenn man bei Immowelt reinschaut findet man in der Stadt Potsdam viele Wohnungen unter 10€ den m².

Ich lebe auch in einer Stadt mit 30.000 Einwohner in Oberbayern und Mietenstufe IV.
Bei uns gibts selbst Altbauwohnungen nicht unter 10€/m² kalt, Tendenz eher Richtung 12€, wohl gemerkt, niedrigster m² Preis.

[oorschwerbleede]

„Für einen Quadratmeter Neubauwohnung wurden den Angaben zufolge im vierten Quartal 2023 in der Landeshauptstadt 15,48 Euro Kaltmiete verlangt. Das sind 13,7 Prozent mehr als ein Jahr zuvor.“

Das zählt aber nicht.
Berlin ist auch "nur" in der Mietenstufe 4.

Es gibt zwar viele hochpreisige Wohnungen, aber eben auch "sehr" günstige Wohnungen.
Und wenn man bei Immowelt reinschaut findet man in der Stadt Potsdam viele Wohnungen unter 10€ den m².

Ich lebe auch in einer Stadt mit 30.000 Einwohner in Oberbayern und Mietenstufe IV.
Bei uns gibts selbst Altbauwohnungen nicht unter 10€/m² kalt, Tendenz eher Richtung 12€, wohl gemerkt, niedrigster m² Preis.

Und genau das zeigt doch, wie ungeeignet das Heranziehen der Mietstufen für die Besoldung ist. In angemessenen, familienfreundlichen Gegenden sind die Mietpreise extrem hoch. Der Spiegel wird aber durch (Sozial-)Wohnungen, wo man sich nicht wohl fühlt (vorsichtig ausgedrückt), niedrig gehalten, so dass es so aussieht, als ob die Stadt oder Gemeinde im Schnitt relativ billig ist. Es ist einfach nicht realitätsgerecht und damit für das Heranziehen der Wohnkosten sehr bedenklich.

[Einigung2023]

„Für einen Quadratmeter Neubauwohnung wurden den Angaben zufolge im vierten Quartal 2023 in der Landeshauptstadt 15,48 Euro Kaltmiete verlangt. Das sind 13,7 Prozent mehr als ein Jahr zuvor.“

Das zählt aber nicht.
Berlin ist auch "nur" in der Mietenstufe 4.

Es gibt zwar viele hochpreisige Wohnungen, aber eben auch "sehr" günstige Wohnungen.
Und wenn man bei Immowelt reinschaut findet man in der Stadt Potsdam viele Wohnungen unter 10€ den m².

Ich lebe auch in einer Stadt mit 30.000 Einwohner in Oberbayern und Mietenstufe IV.
Bei uns gibts selbst Altbauwohnungen nicht unter 10€/m² kalt, Tendenz eher Richtung 12€, wohl gemerkt, niedrigster m² Preis.

Und in Mainz gibts keine unter 10€? Die Mühe hab ich mir noch nicht gemacht.
Diese günstigen Wohnungen sind aber meistens in sozialen Brennpunkten, meine Kinder möchte ich da nicht aufwachsen lassen. Es betrifft natürlich nicht alle günstigen Wohnungen, aber schon ein großer Teil.

[PolareuD]

Ich sage nur Taufkirchen bei München. Umgeben von Unter- und Oberhaching und natürlich München. Alle drei haben die Mietenstufe 7, nur Taufkirchen selbst hat die Mietenstufe 2. Auf gehts nach Taufkirchen, dort kann man super günstig wohnen. Wenn man mal genauer hinschaut liegt das nur daran, dass die Stadt 2000 Sozialbauwohnungen bei 18.000 Einwohnern hat. Selbst der Bürgermeister hat die Ortszuschläge moniert, dass diese anhand der Mietenstufen gewährt werden und hat beim Land Nachbesserung gefordert.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/landkreismuenchen/taufkirchen-wohngeld-beamtenbesoldung-resolution-1.6090199

[xap]

„Für einen Quadratmeter Neubauwohnung wurden den Angaben zufolge im vierten Quartal 2023 in der Landeshauptstadt 15,48 Euro Kaltmiete verlangt. Das sind 13,7 Prozent mehr als ein Jahr zuvor.“

Das zählt aber nicht.
Berlin ist auch "nur" in der Mietenstufe 4.

Es gibt zwar viele hochpreisige Wohnungen, aber eben auch "sehr" günstige Wohnungen.
Und wenn man bei Immowelt reinschaut findet man in der Stadt Potsdam viele Wohnungen unter 10€ den m².

Ich lebe auch in einer Stadt mit 30.000 Einwohner in Oberbayern und Mietenstufe IV.
Bei uns gibts selbst Altbauwohnungen nicht unter 10€/m² kalt, Tendenz eher Richtung 12€, wohl gemerkt, niedrigster m² Preis.

In Berlin wirst du eher keine Wohnung für unter 10€ auf dem freien Angebotsmarkt finden (bzw. wenn überhaupt in Gegenden in denen man abends nicht allein unterwegs sein möchte oder in einem Zustand der einer Generalüberholung bedarf). Es stimmt, dass im Bestand viele alte Mietverträge mit niedrigen Mieten existieren. Wenn man durch Familienzuwachs allerdings gezwungen ist umzuziehen sieht man sich sehr schnell Mieten von 12€ kalt und mehr gegenüber. Und da rede ich nicht von den Innenstadtbezirken, denn dort werden mittlerweile deutlich höhere Preise auf dem freien Markt aufgerufen. Mit etwas Glück ergattert man eine Wohnung bei den kommunalen Wohnungsanbietern oder findet einen Exot wie eine Tauschwohnung, aber die Angebote sind auch endlich.

[Alexander79]

Und genau das zeigt doch, wie ungeeignet das Heranziehen der Mietstufen für die Besoldung ist. In angemessenen, familienfreundlichen Gegenden sind die Mietpreise extrem hoch. Der Spiegel wird aber durch (Sozial-)Wohnungen, wo man sich nicht wohl fühlt (vorsichtig ausgedrückt), niedrig gehalten, so dass es so aussieht, als ob die Stadt oder Gemeinde im Schnitt relativ billig ist. Es ist einfach nicht realitätsgerecht und damit für das Heranziehen der Wohnkosten sehr bedenklich.

Ich gebe dir vollkommen recht, kann aber auch den Gesetzgeber verstehen.
Das BVerfG urteilte kurz gesagt, mind. 15% mehr als Grundsicherungsempfänger und hat die tatsächlichen Kosten der Wohnungshilfe mit in seine Rechnung mit aufgenommen.
Was liegt nun näher beim Gesetzgeber um Geld zu sparen?
Die tatsächlichen Lebenshaltungskosten der Beamten mit einfließen zu lassen um Geld zu sparen?
Es wird auch nie eine 100% "gerechte Besoldung" geben.
Denn egal wie man es macht, es wird sich immer jemand benachteiligt fühlen.

Wenn du einen Bundespolizisten in Görlitz am HBF mit einem Bundespolizisten am Münchener HBF vergleichst wird immer jemand "benachteiligt" und das nur aufgrund des Dienstortes wo er auf Weisung seines Dienstherren eingesetzt wird.
Bei den Mietenstufen wird sich der Beamte in Görlitz benachteiligt fühlen und bei einem höheren Grundgehalt der Beamte München.

Und in Mainz gibts keine unter 10€? Die Mühe hab ich mir noch nicht gemacht.
Diese günstigen Wohnungen sind aber meistens in sozialen Brennpunkten, meine Kinder möchte ich da nicht aufwachsen lassen. Es betrifft natürlich nicht alle günstigen Wohnungen, aber schon ein großer Teil.

Keine Ahnung ob es in Mainz welche gibt.
In meiner Stadt auf jedenfall nicht und wie gesagt, wir sind auch vier.
Wollte auch nur auf die Problematik raus, das man es nicht an einzelnen Höchstwerten festsetzen kann.

[ChRosFw]

Die Diskussion ist doch müßig.

Es geht um "amtsangemessene Alimentation".

Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, Richter und Beamte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Damit wird der Bezug der Besoldung sowohl zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung als auch zur Lage der Staatsfinanzen, das heißt zu der sich in der Situation der öffentlichen Haushalte ausdrückenden Leistungsfähigkeit des Dienstherrn, hergestellt (vgl. BVerfGE 8, 1 <14>; 107, 218 <238>; 117, 330 <351>; 119, 247 <269>; 130, 263 <292>; 139, 64 <111 Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 149, 382 <391 f. Rn. 16>; 150, 169 <180 Rn. 28>). Richter und Beamte müssen über ein Nettoeinkommen verfügen, das ihre rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihnen und ihrer Familie über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus eine ihrem Amt angemessene Lebensführung ermöglicht (vgl. BVerfGE 114, 258 <287 f.>; 117, 330 <351>).

Ein auf Mietstufen basierender Ortszuschlag ist schlichtweg ungeeignet. Wie in den letzten Beiträgen deutlich aufgezeigt, bildet eine Mietstufe häufig nicht die tatsächlichen Verhältnisse ab. Deshalb legt das BVerfG auch das
auch das 95 Prozent-Perzentil zugrunde.

Wie soll z.B. auch die wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet sein, wenn die Mietstufen und damit die Ortszuschäge sich systembedingt verändern. Man möge sich einmal vorstellen, der Beamte trifft hierauf beruhend eine Investitionsentscheidung für eine Immobilie und die Mietstufe sinkt von V auf II. Die angemietete amtsangemessene Wohnung übrigens wird auch nicht billiger, wenn sich die Mietstufe ändert.

[Einigung2023]

Die Diskussion ist doch müßig.

Es geht um "amtsangemessene Alimentation".

Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, Richter und Beamte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Damit wird der Bezug der Besoldung sowohl zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung als auch zur Lage der Staatsfinanzen, das heißt zu der sich in der Situation der öffentlichen Haushalte ausdrückenden Leistungsfähigkeit des Dienstherrn, hergestellt (vgl. BVerfGE 8, 1 <14>; 107, 218 <238>; 117, 330 <351>; 119, 247 <269>; 130, 263 <292>; 139, 64 <111 Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 149, 382 <391 f. Rn. 16>; 150, 169 <180 Rn. 28>). Richter und Beamte müssen über ein Nettoeinkommen verfügen, das ihre rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihnen und ihrer Familie über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus eine ihrem Amt angemessene Lebensführung ermöglicht (vgl. BVerfGE 114, 258 <287 f.>; 117, 330 <351>).

Ein auf Mietstufen basierender Ortszuschlag ist schlichtweg ungeeignet. Wie in den letzten Beiträgen deutlich aufgezeigt, bildet eine Mietstufe häufig nicht die tatsächlichen Verhältnisse ab. Deshalb legt das BVerfG auch das
auch das 95 Prozent-Perzentil zugrunde.

Wie soll z.B. auch die wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet sein, wenn die Mietstufen und damit die Ortszuschäge sich systembedingt verändern. Man möge sich einmal vorstellen, der Beamte trifft hierauf beruhend eine Investitionsentscheidung für eine Immobilie und die Mietstufe sinkt von V auf II. Die angemietete amtsangemessene Wohnung übrigens wird auch nicht billiger, wenn sich die Mietstufe ändert.

Mir ist bewusst was eine amtsangemessene Alimentation ist. Es wird aber erstmal so kommen, dass das BMI es mit dem AEZ regeln wird. Alles Weitere liegt in ferner Zukunft. Deswegen meine Frage zu den Mietstufen, wann diese angepasst werden. Weil danach wird’s leider erstmal gehen, auch wenn dies absolut gar nichts mit dem Amt, welches ausgeübt wird, zu tun hat.

[xap]

Die Nächste Anpassung wird 2025 sein.

[BVerfGBeliever]

Da habe ich langsam das Gefühl das Feuer ist erloschen und Rauchzeichen demzufolge nicht zu erwarten. Ja Swen versucht uns zu vermitteln das die komplexe Thematik und die Rechtsprechung ihre Zeit braucht und das ein ausgereiftes Urteil einem Schnellschuss vorzuziehen ist. Leider verliere ich angesichts der Zeit die ins Land geht immer weiter den Glauben das ich eine verfassungsgemäße Alimentation noch im aktiven Dienst erlebe.

Angesichts der jeweils nicht "eingelösten" Jahresvorausschauen 2022 und 2023 kann ich deine Skepsis sehr gut nachvollziehen.

Unter anderem aufgrund des angekündigten zusätzlichen zweiten Berichterstatters (BVR Offenloch) hege ich dennoch die Hoffnung, dass demnächst ein paar frische Holzscheite nachgelegt werden und damit die bisherigen und geplanten Entwürfe der 17 Besoldungsgesetzgeber rückstandslos zu Asche verbrannt werden.. 

[Malkav]

Deswegen meine Frage zu den Mietstufen, wann diese angepasst werden.

Das schöne an den Mietenstufen ist ja immer, dass diese ein Nullsummenspiel sind. Es geht immer um die prozentuale Abweichung von der deutschen Durchschnittsmiete. Dies bedeutet, dass sich die Mietenstufe eines Ortes erhöhen oder verringern kann, ohne dass sich an der tatsächlichen Durschnittsmiete des Ortes irgendetwas geändert hat.

Meine Gesamtbesoldung z.B. in NRW kann also bei gleichbleibenden absoluten örtlichen Mietkosten aufgrund einer niedrigeren Mietenstufe absinken, weil in Oberbayern oder Hamburg die Mieten durch die Decke gehen (und damit den gesamtdeutschen Durchschnitt nach oben ziehen). Allein diese Logik führt die Absurdität des Vorhabens doch gut vor Augen.

Die Mietenstufen werden übrigens in der Anlage zur WoGV auf Grundlage des § 36 Abs. 1 WoGG bestimmt. Diese VO wird (Achtung Halbwissen!) einmal jährlich oder zweijährlich überprüft, wobei die letzte Änderung am 17.04.2023 erfolgte.

[Einigung2023]

Die Nächste Anpassung wird 2025 sein.

Danke. Vllt ändert sich was.

[vermessen]

Die Zahlung von Ortszuschlägen war ja lange Zeit im öD etabliert. Diese abhängig von der Anzahl, der im Haushalt lebenden Personen, zu machen Grundsätzlich eine Möglichkeit. Diese wiederum individuell mittels amtsabhängiger Abschmelzbeträge zu reduzieren, eine Aufforderung an die Richter in Karlsruhe wieder Klatschen zu verteilen.

Eine individuell perfekte Lösung (Mehr Kohle für alle mal ausgeklammert) wird es nicht geben.
Jemand, der vor 10 Jahren eine Genossenschaftswohnung in Potsdam ergattern konnte, liegt auf einem Mietniveau wie jemand der aktuell in Görlitz eine Wohnung haben möchte.

Noch besser, vor 2 Jahren überschritt meine Wohngemeinde die Zahl von 10k Einwohnern. Dadurch wurde erstmals in 2023 eine eigene Mietstufe vergeben. Wir sprangen von 2 auf 5 da kaum Mietwohnungen und diese dann im gehobenen Segment. Der Ort 3 km weiter hatte nicht dieses Glück und führt immer noch Stufe 2. Nur sind dort viele Mehrfamilienwohnungen entstanden die jenseits von 10€nettokalt/m² angeboten werden. Ist aber egal, da der LK ewig weit ins "HierIsAberRuhig" erstreckt und dadurch die Wohnkosten nivelliert werden. 

Will sagen, für viele Familien wird der AEZ eine Erleichterung darstellen. Nachbesserungen, grade im Bereich reine Ortszulage sollten vielleicht noch als Sockelbetrag hinzukommen. Dies vor allem vor dem Hintergrund, dass grade Singles im M-Dienst in den Ballungszentren vor großen Herausforderungen bzgl. Wohnungssuche stehen.

[Ozymandias]

Da habe ich langsam das Gefühl das Feuer ist erloschen und Rauchzeichen demzufolge nicht zu erwarten. Ja Swen versucht uns zu vermitteln das die komplexe Thematik und die Rechtsprechung ihre Zeit braucht und das ein ausgereiftes Urteil einem Schnellschuss vorzuziehen ist. Leider verliere ich angesichts der Zeit die ins Land geht immer weiter den Glauben das ich eine verfassungsgemäße Alimentation noch im aktiven Dienst erlebe.

Angesichts der jeweils nicht "eingelösten" Jahresvorausschauen 2022 und 2023 kann ich deine Skepsis sehr gut nachvollziehen.

Unter anderem aufgrund des angekündigten zusätzlichen zweiten Berichterstatters (BVR Offenloch) hege ich dennoch die Hoffnung, dass demnächst ein paar frische Holzscheite nachgelegt werden und damit die bisherigen und geplanten Entwürfe der 17 Besoldungsgesetzgeber rückstandslos zu Asche verbrannt werden.. 

Die Jahresvorschau 2019 hatte das Verfahren 2 BvL 4/18 drin. Das Verfahren 1-3 mal in der Jahresvorschau auftauchen ist mittlerweile normal.

Das BVerfG priorisiert halt Verfahren bei denen es nicht um Geld geht, den alles mit Geld lässt sich prinzipiell später mit Nachzahlungen "heilen". Gestohlene Freiheit oder fehlerhafte Wahlen kann man eben nicht 5 Jahre später "wiedergutmachen".

Ich denke man wollte auch ein bisschen schauen, wie die Besoldungsgesetzer darauf reagieren. Da kann man nicht nach 2020 gleich wieder loslegen. Bislang haben alle Bundesländer reagiert, nur noch nicht der Bund. Im Forum hier denkt man, dass alle etwas danebengeriffen haben. Was das BVerfG dazu denkt, wird sich zeigen.

Währenddessen muss man sich eben darauf konzentrieren, Widerspruch einzulegen und möglichst günstig die Bestandskraft zu hemmen. Ich bin mir sicher, dass dieses Jahr zumindest eine Entscheidung aus Karlsruhe eintrudeln wird.