Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[master2000]

Es ist witzig zu lesen, wie Kinderlose einen indirekten Hass auf Familien mit Kindern haben. Wie groß kann der Neid sein, dass man schon Kindergeld indirekt kritisiert?

Jeder der Kinder hat weiß, dass Kinder teuer, sogar sehr teuer sind. Und wenn man neidisch auf die ganzen Euros ist, dann steht es jedem frei Nachwusch zu zeugen….

Natürlich hören sich Kindergeld in Höhe von 250 Euro im ersten Blick viel an. Aber dass nur der Kindergarten mit Verpflegung 300 Euro kostet, wird natürlich gerne übersehen.

[Bastel]

und zugleich liest aber Karlsruhe die Begründungen sehr genau und nimmt dabei aus seinem Verfassungauftrag heraus die Zeilen sehr genau und sie also beim Wort.

Ob wir dieses Jahr etwas aus Karlsruhe dazu hören?

[master2000]

aber mir stellt sich tatsächlich die Frage, ob der A8-Beamte mit Frau und 4 Kindern, dann ggf mehr verdient, als der alleinstehende A12-Beamte?

Teilweise ist es exakt so, hier mal als Beispiel NRW ab Februar 2025:
- A8 Stufe 6 verheiratet mit 4 Kindern: 7.096,85 € (in Mietstufe VII)
- A12 Stufe 6 ledig und ohne Kinder: 4.853,76 € (in Mietstufe VII)

Allerdings hoffe ich sehr, dass das BVerfG diesem Irrsinn demnächst ein jähes Ende bereitet und wir wieder auf den Pfad einer "vernünftigen" Besoldung zurückkehren..

Okay... Und das Erwerbseinkommen der Gattin/des Gatten bleibt dabei völlig außer acht? Da werden sich künftig wenige kinderlose und Singles in der Verwaltung finden. Mal schauen, wer dann den Betrieb in den Ferienzeiten aufrecht erhält

Natürlich hast du niemals Urlaub? Bist immer im Dienst? Wer übernimmt deine Arbeit wenn du im Urlaub bist? Und welcher Beamter hat im Stück 6 Wochen Urlaub? Wieviel Prozent der Belegschaft?

[BVerfGBeliever]

@Bibliothekar: Historische Kaufkraftvergleiche sind wie von Swen angemerkt schwierig.

Aber die Aushöhlung des Binnenabstandsgebots hatte ich beispielhaft schon mal vor zehn Tagen erwähnt:
- 1971 gab es in B3 das 5,64-fache des niedrigsten Endstufengehalts (3530,36 DM <-> 626,38 DM)
- 2024 gibt es in B3 das 3,15-fache des niedrigsten Endstufengehalts (9603,10 Euro <-> 3046,42 Euro)

Und falls auch bei uns im Bund abstruse Zuschlagsorgien eingeführt werden (Stichwort AEZ), wird es natürlich endgültig ad absurdum geführt.

Aber wie gesagt ruht diesbezüglich meine Hoffnung auf Karlsruhe, dem Spuk demnächst den Garaus zu machen..

[xap]

Niemanden hier interessiert wie viele Urlaubsdienste modesty übernimmt. Wieso sollte es auch? Es interessiert ja auch niemanden wie viele Tage er im Jahr ist krank ist. Von daher darf er sich mit seiner Feststellung gern schmollend in die Ecke stellen.

[Ozymandias]

Die Tabellen sind immer schön zu lesen, dass jeder Oberstudienrat und Co. mehr verdienen sollen als viele Geschäftsführer ist dann aber nur noch begrenzt amüsant. 

Im Urteil VG Berlin 26 K 247/23 für das Land Berlin kommt das Wort Gesamtabwägung 19 mal vor. Der Fehlbetrag der Mindestalimentation lag in einem Jahr bei fast 24% in anderen Jahren bei ca. 10%. R1 hat wegen der Gesamtabwägung am Ende trotzdem überhaupt nichts vom einfachen VG bekommen. 

Der Kampf um das Abstandsgebot ist im Prinzip schon verloren und das zeigt sich auch schon seit Jahren. Die Spannen der Besoldungsmatrix sind enorm gesunken. Siehe die Spanne von BVerfGBeliever. Denn es geht voraussichtlich weiter abwärts, obwohl sich die Spanne durch rein prozentuale Gehaltssteigerungen eigentlich nicht verändern dürfte.

[modesty]

Es ist witzig zu lesen, wie Kinderlose einen indirekten Hass auf Familien mit Kindern haben. Wie groß kann der Neid sein, dass man schon Kindergeld indirekt kritisiert?

Jeder der Kinder hat weiß, dass Kinder teuer, sogar sehr teuer sind. Und wenn man neidisch auf die ganzen Euros ist, dann steht es jedem frei Nachwusch zu zeugen….

Natürlich hören sich Kindergeld in Höhe von 250 Euro im ersten Blick viel an. Aber dass nur der Kindergarten mit Verpflegung 300 Euro kostet, wird natürlich gerne übersehen.

Und der Kindergarten wird ja auch noch quersubventioniert mit den Steuergeldern von kinderlosen. Solch eine Ungerechtigkeit auch.

Ich glaube niemand hier stellt in Abrede, dass Familien/Kinder gefördert werden sollten, dass ist ja bereits jetzt so. Ob hier ggf im Rahmen der amtsangemessenen Besoldung nachgebessert werden muss, dem verschließt sich doch auch niemand. Wieso du dann gleich mit der aggressiven Ansprache "s ist witzig zu lesen, wie Kinderlose einen indirekten Hass auf Familien mit Kindern haben. " um die Ecke kommst ist kaum nachvollziehbar.
Es wird wohl noch hinterfragt werden dürfen, ob diese Differenz noch sinnvoll sein kann und ob es ggf. hier zu anderen Problemen kommen könnte. Und die ganz doofe Frage, die ggf etwas populistisch wirken könnte:

"Wenn bspw. der Ehegatte mit A8 im mittleren Dienst besoldet wird, die Frau geht einer Erwerbstätigkeit mit einem Einkommen von 40.000€ Brutto nach, die Kinder sind in steuergeldfinanzierten staatlichen Betreuungseinrichtungen: ist es dann noch notwendig, dass der A8er derart mit Familien/Kinderzuschlägen bedacht wird, dass er deutlich mehr verdient als der kinderlose studierte A12-Beamte? Das hat nix mit Neid zu tun (ich persönlich fühle mich recht anständig besoldet), aber das wirft doch Probleme auf, die kein normaldenkender in Abrede stellen kann?

[modesty]

aber mir stellt sich tatsächlich die Frage, ob der A8-Beamte mit Frau und 4 Kindern, dann ggf mehr verdient, als der alleinstehende A12-Beamte?

Teilweise ist es exakt so, hier mal als Beispiel NRW ab Februar 2025:
- A8 Stufe 6 verheiratet mit 4 Kindern: 7.096,85 € (in Mietstufe VII)
- A12 Stufe 6 ledig und ohne Kinder: 4.853,76 € (in Mietstufe VII)

Allerdings hoffe ich sehr, dass das BVerfG diesem Irrsinn demnächst ein jähes Ende bereitet und wir wieder auf den Pfad einer "vernünftigen" Besoldung zurückkehren..

Okay... Und das Erwerbseinkommen der Gattin/des Gatten bleibt dabei völlig außer acht? Da werden sich künftig wenige kinderlose und Singles in der Verwaltung finden. Mal schauen, wer dann den Betrieb in den Ferienzeiten aufrecht erhält

Natürlich hast du niemals Urlaub? Bist immer im Dienst? Wer übernimmt deine Arbeit wenn du im Urlaub bist? Und welcher Beamter hat im Stück 6 Wochen Urlaub? Wieviel Prozent der Belegschaft?

Puh Wespennest. Wer nicht erkennt, dass Oster- und Herbstferien und als bestes Beispiel "zwischen den Jahren" zu 90 % von kinderlosen oder von Kollegen, deren Kinder bereits aus der Schule sind, der Dienstbetrieb aufrecht erhalten wird, der hat m.E. (so zumindest meine ERfahrung in diversen Verwaltungen) ein etwas anderes Bild gewonnen. Das mag in einzelnen Verwaltungen zutreffen.

Und dieses Kindergarten-Argument "Du machst doch auch Urlaub" und dich muss jemand vertreten. Natürlich. Das kläre ich auch vorher ab. Es geht hier um "Stoßzeiten", deren Existenz du ja scheinbar abstreitest.

[modesty]

Niemanden hier interessiert wie viele Urlaubsdienste modesty übernimmt. Wieso sollte es auch? Es interessiert ja auch niemanden wie viele Tage er im Jahr ist krank ist. Von daher darf er sich mit seiner Feststellung gern schmollend in die Ecke stellen.

Leseverständnis scheint nicht deine Kernkompetenz zu sein. Blind einem Vorschlag folgen, der einem selbst grad gut ins Zeug passt ist halt doch einfacher, ne?

[master2000]

Der arme, von der armutbedrohte A12er könnte auch mehr verdienen wenn er will, indem er Kinder zeugt.
Ich verstehe auch nicht wie hier studierte, Hochbegabte, Bilderbuch gD Beamte Äpfel mit Birnen vergleichen?

Wieso wird ein A8er mit 4 Kindern mit A12er ohne Kinder verglichen?
Vergleicht halt doch ein A8er mit 4 Kindern mit einem A12er mit 4 Kindern?

Es ist auch möglich, dass ein A8er ohne Kinder mehr verdient wie ein A11er ohne Kinder?
Und wie? mit Polizeizulage, Schichtzulage, Sonntag, Nacht, Feiertag, Tagegeld

Warum regt sich darüber niemand dann auf?

[master2000]

Unabhängig davon ist das Nettogehalt kein Maßstab..

[BVerfGBeliever]

natürlich sollte der A8 stufe 6 mit 4 kindern mehr bekommen als der A 12 stufe 6 single.....

A8 braucht größere wohnung, mehr Lebensmittel mehr Kleidung etc.

Zum letzten Mal:

Ja, Kinder sind sehr teuer. Aber das gilt für ALLE Kinder, z.B. auch die von Angestellten im öD. Somit ist es Aufgabe der Gesamtgesellschaft, für einen Ausgleich zu sorgen (willkürliches Beispiel: Erhöhung des Kindergeldes). Es ist jedoch absurd, ausschließlich Beamtenkinder mit abstrusen Summen zuzuschütten (und zwar nicht aus "Kinderliebe" der Besoldungsgesetzgeber, sondern aufgrund einer bewusst falschen Interpretation der 115%-Regel).

Wie erklärst du übrigens dem TVöD-Angestellten in E8 mit vier Kindern, dass er zwar ebenfalls eine größere Wohnung benötigt, dafür aber leider keinen einzigen zusätzlichen Cent von seiner Behörde bekommt?

Die Besoldung soll in erster Linie die Wertigkeit des bekleideten Amtes widerspiegeln. Alles andere führt zu Verwerfungen, nicht zuletzt da das "Beamtentum" nicht im luftleeren Raum schwebt..

[master2000]

natürlich sollte der A8 stufe 6 mit 4 kindern mehr bekommen als der A 12 stufe 6 single.....

A8 braucht größere wohnung, mehr Lebensmittel mehr Kleidung etc.

Zum letzten Mal:

Ja, Kinder sind sehr teuer. Aber das gilt für ALLE Kinder, z.B. auch die von Angestellten im öD. Somit ist es Aufgabe der Gesamtgesellschaft, für einen Ausgleich zu sorgen (willkürliches Beispiel: Erhöhung des Kindergeldes). Es ist jedoch absurd, ausschließlich Beamtenkinder mit abstrusen Summen zuzuschütten (und zwar nicht aus "Kinderliebe" der Besoldungsgesetzgeber, sondern aufgrund einer bewusst falschen Interpretation der 115%-Regel).

Wie erklärst du übrigens dem TVöD-Angestellten in E8 mit vier Kindern, dass er zwar ebenfalls eine größere Wohnung benötigt, dafür aber leider keinen einzigen zusätzlichen Cent von seiner Behörde bekommt?

Die Besoldung soll in erster Linie die Wertigkeit des bekleideten Amtes widerspiegeln. Alles andere führt zu Verwerfungen, nicht zuletzt da das "Beamtentum" nicht im luftleeren Raum schwebt..

Es geht nicht um die Sonderstellung von Beamtenkindern, sonder um der amtsangemessenen Besoldung. Mit Kindern steigen die Kosten. Der Staat hat dazu sorgen, dass ein Beamter angemessen besoldet wird, weil sonst die Gefahr von Korruption steigt. Und ein korrupter Beamter kostet dem Staat das vielfache.

In einem Land wo ein Beamter wenig bekommt, ist die Korruption immer hoch. Der Beamte hat nichts zu verlieren. Die Gefahr des Verlust seines Beamtentums nimmt er billigend im Kauf.

Wenn aber ein Beamter angemessen besoldet wird, hat er Angst um seine Stelle und will diese wegen ein paar Euros nicht verlieren.

[SwenTanortsch]

Während ich zu schreiben angefangen (und das zwischenzeitlich unterbrochen) habe, sind recht viele weitere Beiträge hier gepostet worden - ich hoffe, es wird noch deutlich, auf welchen Beitrag genau ich mich beziehe.

@ Bundi

Genau das, was Du schreibst, sind die Folgen aus dem Parameter der Mindestbesoldung, Bundi - und zugleich kann ich gut verstehen, dass der Begriff der "Reparatur" verniedlichend klingt.

Letztlich sind wir seit längerer Zeit dort, was der leider viel zu früh gestorbene Rudolf Summer - einer der besten Kenner der Materie seiner Zeit - bereits im direkten Vorfeld der Reföderalisierung des Besoldungsrechts im Jahre 2006 prognostiziert hat:

"Abgesehen von diesen [zuvor geschilderten; ST.] Einzelproblemen ist bei der Zurückverlagerung der Gesetzgebung auf den Gebieten des Besoldungsrechts und des Beamtenversorgungsrechts mit einer rasch abnehmenden Transparenz des Rechts und einem Fortschreiten des Qualitätsverfalls des Rechts zu rechnen. Wer sich heute mit dem Beamtenversorgungsrecht befasst und beim Einordnen der Ergänzungslieferungen der Kommentare jeweils die Sonderseiten für nur beschränkte Zeit geltende Sonderfassungen an den richtigen Platz bringen will, hat große Probleme. Das Beamtenversorgungsrecht ist bereits als Bundesrecht nur schwer überschaubar - und jetzt muss man sich vorstellen, dass ein bereits heute nicht sehr tranparentes Recht versiebzehnfacht wird! Das Rechtsgebiet Beamtenversorgungsrecht ist so kompliziert, dass eine einigermaßen sachgerechte Gesetzgebung des gebündelten Sachverstands der Experten von Bund und Ländern bedarf. Kenntnislücken können hier durch Kolleginnen und Kollegen ausgeglichen werden. Die Länder werden mit ihrer Personalausstattung in den Dienstrechtsministerien die Aufgabe aus der neuen Ländergesetzgebung wohl kaum sachgerecht schultern können. Man kann sich andererseits auch eine Personalaufstockung in den Dienstrechtsabteilungen der Ministerien schwer vorstellen. Zum Qualitätsverfall bei einem Nebeneinander von Bundes- und Ländergesetzen im Dienstrecht hat vor nunmehr fast 35 Jahren Walter Wiese Beeindruckendes geschrieben. [Fn. Wiese, Der Staatsdienst in der Bundesreoublik Deutschland, 1972, S. 10]" (Summer, ZBR 2006, S. 120 <128 f.>; Hervorhebungen wie im Original).

Es war politisch weise, das Besoldungsrecht ab Anfang der 1970er Jahre in die konkurrierende Gesetzgebung von Bund und Ländern zu überführen - nicht umsonst wird diese Forderung zunehmend aus den Verbänden, insbesonder aus dem DRB, immer lauter.

@ Bastel

Wir werden mit hoher Wahrscheinlichkeit im Verlauf des zweiten oder dritten Quartals die angekündigten Entscheidungen über die drei Rechtskreise Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein vorliegen haben. Zugleich zeigen verschiedene Aktivitäten des Zweiten Senats, dass spätestens ab 2025 offensichtlich mehrere weitere anhängige Verfahen rechtskräftig entschieden werden dürften.

@ BVerfGBeliever

Aus der bislang vollzogenen Logik des Bundesgesetzgebers wäre es folgerichtig, nun gleichfalls auf ein Doppelverdienermodell umzusatteln. Denn dass man nun offensichtlich eine weitere Runde drehen möchte, dürften ggf. mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit dafür sprechen, dass man die von mir eruierten Fehlbeträge gleichfalls erkannt und also gefolgert hat, dass sie mittlerweile eine solche Höhe angenommen haben, dass sie mit irgendwelchen Zuschlägen innerhalb eines Alleinverdienermodells nicht mehr aufgefangen werden können, wenn man weiterhin das Ziel hat, die Grundgehaltssätze nicht weiter anzuheben.

Das, was ihn davon abhalten könnte, nun ebenfalls einen solchen Weg gehen zu wollen, wäre dann vor allem (ließe sich vermuten), dass Karlsruhe in den anstehenden Entscheidungen konkrete Direktiven erlässt, die zwar nicht ein Doppelverdienermodell unterbinden würden (denn dies zu betrachten, hat der Zweite Senat in der aktuellen Entscheidung dem Besoldungsgesetzgeber gestattet; sachgerecht begründet, kann es aber in der sozialen Wirklichkeit der Bundesrepublik nicht dazu führen, dass damit größere Einsparpotenziale verbunden werden könnten), die aber die sachwidrige Ausformung des Zugriffs auf das Partnereinkommen verhinderten. Da das Bundesverfassungsgericht zugleich nur die in den konkreten Normenkontrollverfahren betrachtete Rechtslage kontrollieren kann, würde eine solche Betrachtung ggf. komplex einzufügen sein. Eine Möglichkeit wäre ein Obiter Dictum, das aber verfassungsrechtlich eher nicht glücklich ist, weshalb sie in der Rechtspraxis des Bundesverfassungsgerichts bislang nur sehr selten vorgekommen sind.

Karlsruhe wird die verfassungsrechtlich völlig aus dem Ruder gelaufenen Doppelverdienermodelle - nicht zuletzt die offensichtlich konzertiert vollzogenen der Nordstaaten, aber auch das bayerische oder modifizierte rheinland-pfälzische - ebenfalls zur Kenntnis genommen und kann kein Interesse daran haben, dass nun bald in 17 Rechtskreisen allesamt verfassungswidrige Doppelverdienermodelle verrechtlicht werden würden. Nicht zuletzt dieser Punkt, sachlich hanebüchen begründeter (und also sachlich unbegründeter) Doppelverdienermodelle wird uns in den anstehenden Entscheidungsbegründungen besonders interessieren müssen - und man kann nur beten, dass sich dazu klare direktive Aussagen finden werden.

@ Ozymandias

Die 26. Kammer des VG Berlin vertritt zurzeit weitgehend eine verwaltungsgerichtliche Einzelmeinung, die zuvor bspw. weder das VG Hamburg noch das OVG Schleswig-Holstein noch der VGH Hessen so betrachtet hat. Es wird interessant werden, wie das zum einen ggf. das OVG Berlin und zum anderen der Zweite Senat sehen wird. Da die Kammer die Mindestbesoldung nicht betrachtet hat, wozu sie - wie vorhin dargelegt - verpflichtet gewesen wäre, darf man davon ausgehen, dass ihre Sicht auf die Dinge zukünftig korregiert werden werden. Nicht umsonst hat sich die 26. Kammer in ihrer sonstigen Begründung als gewissenhaft gezeigt.

Zugleich gibt es keinen "Kampf um das Abstandsgebot", der deshalb auch nicht bereits "schon verloren" sein könnte. Vielmehr sieht sich der Besoldungsgesetzgeber an die Direktiven beider Abstandsgebote gebunden. Der Zweite Senat hat 2017 das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums betrachtet und 2020 auch im Kontext der 2018 erfolgten weiteren Präzisierung der den Besoldungsgsetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen das Mindestabstandsgebot als ebenfalls einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums betrachtet.

Wird der Zweite Senat seine eigene Rechtsprechung ernst nehmen - und es besteht weiterhin kein Grund, daran zu zweifeln -, dann wird er die nicht erst seit 2021 vollzogenen und nicht sachgerecht begründeten Verletzungen des Mindest- wie Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen ebenso in den Mittelpunkt seiner Betrachtung rücken wie die Folgerungen aus Art. 3 Abs. 1 GG.

[Moabit]

Zum letzten Mal:

Ja, Kinder sind sehr teuer. Aber das gilt für ALLE Kinder, z.B. auch die von Angestellten im öD. Somit ist es Aufgabe der Gesamtgesellschaft, für einen Ausgleich zu sorgen (willkürliches Beispiel: Erhöhung des Kindergeldes). Es ist jedoch absurd, ausschließlich Beamtenkinder mit abstrusen Summen zuzuschütten (und zwar nicht aus "Kinderliebe" der Besoldungsgesetzgeber, sondern aufgrund einer bewusst falschen Interpretation der 115%-Regel).

Wie erklärst du übrigens dem TVöD-Angestellten in E8 mit vier Kindern, dass er zwar ebenfalls eine größere Wohnung benötigt, dafür aber leider keinen einzigen zusätzlichen Cent von seiner Behörde bekommt?

Die Besoldung soll in erster Linie die Wertigkeit des bekleideten Amtes widerspiegeln. Alles andere führt zu Verwerfungen, nicht zuletzt da das "Beamtentum" nicht im luftleeren Raum schwebt..

Dem stimme ich auch zu. Es macht absolut keinen Sinn, dass Kinder bei der Besoldung berücksichtigt werden. Kinder sollten über höheres Kindergeld, kostenfreie Kita etc. "versorgt" werden.

Deiner anderen Ansicht, Binnenabstand ist zu Unrecht immer kleiner geworden, kann ich jedoch aufgrund gestiegender Anforderungen und Aufgabenbereiche im mD und gD nicht nachvollziehen. Es gibt genug sachliche Gründe den Binnenabstand zum hD im Vergleich zu vor 50 Jahren zu verringern. Man sollte eben nur nicht mehr jeden Pförtner verbeamten..

Und grundsätzlich zu den ganz vielen Nörglern an der Politik in diesem Forum, weil es immer wieder auf den Seiten zu sehr nach Selbstmitleid trieft: wenn es euch nicht gefällt, dass es länger dauert, klagt. Oder "kündigt" und wechselt in die Privatwirtschaft, wenn ihr euch so schlecht besoldet fühlt für eure "Leistung". Und wenn nunmal im Bundestag keine ausreichende Mehrheit für eine höhere Besoldung vorhanden ist: sorgt dafür, dass eine da ist (damit meine ich aber natürlich nicht die rechtsextreme AfD wählen, die den Beamten eh nichts Gutes wünscht).