Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 181474 times)

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1095 am: 15.04.2022 13:51 »
Also habe ich den Nagel auf dem Kopf getroffen.
Für den Single bedarf es keine sonderliche Erhöhung der Grundbesoldung, damit er über die  15% Marke springt.
Das die Grundbesoldung wg 15% erhöht werden muss, ist alleinig der althergebrachten 4k Betrachtung geschuldet.
So weit die Fakten. Oder?
Und wenn der Single 20% mehr nur für sich bekommt, während dies beim 4k Beamten nur dazu führt, das er gerade die 15% Hürde schafft, und da null komma null für ihn übrig bleibt, dann ist das für mich gigantisch mehr.

Jeder der das mit LS3 verträglich findet ist halt in seiner Welt gefangen und erkennt nicht, die Notwendigkeiten der Veränderungen in der Besoldungsstruktur

und klassischer Rosinenpicker unter dem Deckmantel der rechtswissenschaftlich beindruckenden Darlegung der Vergangenheit.  soviel zu meiner moralischen Wertung.

Und ein Beamter der Kinder hat, wird sich natürlich einschränken müssen, da er ja eben nicht nur die Mindestalimentation für seine Kinder aufbringen wird.

Und natürlich muss auch für den Single die Grundbesoldung erhöht werden, aber nicht wg 15% Marke.

emdy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1096 am: 15.04.2022 14:04 »
Außer unser aller Nerven hast du hier inhaltlich noch nie was getroffen.

Wer sich über drastisch gesunkene Kaufkraft ärgert und sich bei der Forderung nach Abhilfe der maßgeblichen (weil juristischen) Argumente bedient ist übrigens kein Rosinenpicker. Du kannst weiter die Ledigenalimentation fordern, Relevanz hat das aktuell nicht.

Ich fordere lieber Weltfrieden und eine nach den aktuell geltenden Maßstäben verfassungsgemäße Alimentation. Als das wird nicht kommen. So ist jeder in seiner Welt gefangen.

PS: Ich finde recht anmaßend wie du deine persönlichen Vorstellungen zur angemessenen Bezahlung von Beamten, über rechtliche Maßgaben hinweg und ohne Verständnis für den drastisch sinkenden Lebensstandard der jüngeren Generationen vertrittst. Aber klar, wir sind ja hier alle geldgeile Singles. Ich setz mich jetzt in meinen Porsche und fahre meine Mietwohnungen mal ab um nach dem Rechten zu sehen.
« Last Edit: 15.04.2022 14:15 von emdy »

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1097 am: 15.04.2022 14:46 »
Falls du es noch nicht gemerkt hast, ich bin absolut für die Erhöhung der Grundbesoldung, also verstehe ich nicht wo ich anmaßend wäre.

Ich halte nur eine Grundbesoldungserhöhung für den Single um 20% mit der Argumentation, dass ja der 4k Beamte diese Erhöhung benötigt, damit dieser Kollege wenigstens 15% über Grundsicherung ist für anmaßend.

und wer es richtig findet eine 20% Erhöhung der Grundbesoldung zu fordern und die Familien weiter knapp über Grundsicherung darben zu lassen und das ganze unter den Deckmantel der Verfassung versucht zu begründen ….tja dazu fällt mir nichts ein… ausser das man nicht das Realweltproblem sehen will

Und da kann man sich gerne juristisch hinsetzen und es darlegen,  logisch und richtig wird es dadurch nicht, sondern zeigt nur, das in der Besoldungssystematik grundlegende Fehler sind, die es zu korrigieren gilt.

emdy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1098 am: 15.04.2022 15:08 »
Falls du es noch nicht gemerkt hast, ich bin absolut für die Erhöhung der Grundbesoldung, also verstehe ich nicht wo ich anmaßend wäre.

Ich halte nur eine Grundbesoldungserhöhung für den Single um 20% mit der Argumentation, dass ja der 4k Beamte diese Erhöhung benötigt, damit dieser Kollege wenigstens 15% über Grundsicherung ist für anmaßend.

Ich fordere nie etwas für mich weil jemand anderes etwas braucht
und erinnere mich auch nicht, dass hier jemand so verschwurbelt argumentiert hätte.

Ich frag mich halt einfach, was du an dem Wort amtsangemessen nicht verstehen willst. Wieso kannst du als tarifbeschäftigte IT-Kraft nicht damit leben, dass ein A9er-Doppelverdienerehepaar eine Familie ernähren kann, ob sie sie nun hat oder nicht? Das sind zwei Leute die ein Bachelorstudium abgeschlossen haben und täglich Gesetze anwenden. Dass man sich bei gleicher oder höherer Qualifikation als seine Eltern den gleichen Lebensstandard leisten kann ist ein ungeschriebenes Versprechen, das die Grundfesten des gesellschaftlichen Zusammenlebens betrifft. Und es gerät ins Wanken. Der öffentliche Dienst könnte als Vorbild vorangehen. Tut er aber trotz rechtlichem Zwang nicht.

Mir ist auch nicht entgangen, dass es dir hauptsächlich um Steigerungen des Grundgehaltes in den Mangelberufen (MINT, Juristen) geht. Ob man attraktiv für Berufseinsteiger sein will hat aber nur als ein Aspekt von vielen Relevanz. Auch Beamte die man gar nicht mehr braucht sind amtsangemessen zu alimentieren. Das bringt es eben mit sich wenn man die Verbeamtung nur als Bonbon betrachtet.

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1099 am: 15.04.2022 15:27 »
@ WasDennNun

Wie immer wiederkehrend dargelegt, stellt die Mindestalimentation unabhängig von ihrer indizellen Bedeutung gleichfalls den absoluten Kernbereich der zu gewährenden Nettoalimentation dar, eben den vom absoluten Alimentationsschutz umgrenzten Teil der Alimentation, in den es keinen Einschnitt geben darf. Eine Unterschreitung der Mindestalimentation ist im Verfassungsrahmen ausgeschlossen. Sofern der Besoldungsgesetzgeber ihn garantiert - und das geht im Anbetracht der ausnahmslos in allen 17 Besoldungsrechtskreisen massiven Lücke zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation nur durch eine deutlich Erhöhung der Grundgehaltssätze -, ist es ihm unbenommen, ebenfalls weiterhin auch etwas für Beamte mit Familien zu tun - also über auch deren Besserstellung gegenüber heute hinaus, die die Anhebung der Grundgehaltssätze ebenso für sie mit sich bringt. Dass das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht freiwillig geschehen wird - also die Besoldungsgesetzgeber nicht umstandslos wieder zu einer Gesetzgebung zurückkehren werden, in der die Besoldung der untersten Besoldungsgruppe deutlich über der Mindestalimentation liegen wird -, liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht an solch offensichtlich rosinenpickenden Korinthenkackern wie mich, der wie wir alle diesbezüglich völlig unerheblich ist und darüber hinaus hier nicht das fordert oder gefordert hätte, was Du ihm unterstellst, sondern weiterhin an der fiskalisch motivierten Besoldungsgesetzgebung von Bund und Ländern.

Die Besoldungssystematik ist grundlegend fehlerhaft - aber nicht hinsichtlich des besoldungsrechtlichen Prüfungsrahmens des Bundesverfassungsgerichts, der keine Besoldungsgesetzgebung macht und darüber hinaus offensichtlich neuerdings weitgehend hinreichend ist, um die grundlegende Problematik der in Deutschland für alle Beamten, Richter, Staatsanwälte und Soldaten (sowie mit hoher Wahrscheinlichkeiten auch der Professoren) geltenden Unteralimentation zu identifizieren, sondern hinsichtlich des Willens der Besoldungsgesetzgeber, die Unteralimentation im Verfassungsrahmen mittels rechtlicher 'Entscheidungen - also entsprechenden Besoldungsgesetzen - zu beheben.

Und PS. Was Du als "anmaßend" empfindest, ist das, was das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung als offenbar einzig mögliche Alternative vorsieht - nämlich in Anbetracht der starken Unteralimentation die deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze -, also offenbar schon entschieden hat, wie der genannte ZBR-Beitrag zeigt.

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1100 am: 15.04.2022 15:38 »
Ich frag mich halt einfach, was du an dem Wort amtsangemessen nicht verstehen willst. Wieso kannst du als tarifbeschäftigte IT-Kraft nicht damit leben, dass ein A9er-Doppelverdienerehepaar eine Familie ernähren kann, ob sie sie nun hat oder nicht?
Du behauptest also, dass für eine amtsangemessen Besoldung eine 20% Erhöhung der Grundbesoldung notwendig ist.
Ich sehe es anders, ich sehe eine Erhöhung von 20-25% als notwendig an für die 4k Familie.
Und wenn du der Meinung bist, dass es sich mit den Grundfesten der Besoldung vereinbar ist, dass ein Single 20% mehr für sich bekommt, damit er amtsangemessen besoldet wird und der 4K Beamte 0% dann sehe ich nicht wie dieser Gap z.B. mit LS3 ("dass in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie "sich annähernd das gleiche leisten" können") im Einklang zubringen ist.
Aber ok

Zitat
Das sind zwei Leute die ein Bachelorstudium abgeschlossen haben und täglich Gesetze anwenden. Dass man sich bei gleicher oder höherer Qualifikation als seine Eltern den gleichen Lebensstandard leisten kann ist ein ungeschriebenes Versprechen, das die Grundfesten des gesellschaftlichen Zusammenlebens betrifft. Und es gerät ins Wanken. Der öffentliche Dienst könnte als Vorbild vorangehen. Tut er aber trotz rechtlichem Zwang nicht.
vollkommen richtig, der öD ist (ähnlich wie die Kirche im Pflegebereich) mit gespaltener Zunge unterwegs. Und weit davon entfernt eine faire und korrekte Bezahlung durchzuführen
Was das aber mit dem obigen Thema zu tun hat?
20% Grundbesoldung erhöhen und 20% der Grundbesoldung für die 4k Famillie oben drauf wäre dann ja der richtige Weg-> dann bin ich bei dir.
Ich bleib dabei, es wäre falsch die Kinderzuschläge nicht extrem zu erhöhen, damit eben LS3 eingehalten werden kann.
Unabhängig von der notwendigen Grundbesoldungserhöhung um wieder mit der pW mithalten zu können.
Zitat
Mir ist auch nicht entgangen, dass es dir hauptsächlich um Steigerungen des Grundgehaltes in den Mangelberufen (MINT, Juristen) geht. Ob man attraktiv für Berufseinsteiger sein will hat aber nur als ein Aspekt von vielen Relevanz. Auch Beamte die man gar nicht mehr braucht sind amtsangemessen zu alimentieren. Das bringt es eben mit sich wenn man die Verbeamtung nur als Bonbon betrachtet.
nein, mir geht es um die Konkurenzfähigkeit des öD im Wettkampf mit den Besten Köpfen.
Und da hilft sozialistische Gleichmacherei über die Berufszweige hinweg nicht, wenn man in einige Bereichen konkurenzfähig ist und in anderen meilenweit abgeschlagen.

ich denke halt Lösungsorientiert und nicht ideologisch.

sapere aude

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1101 am: 15.04.2022 15:43 »
Das Problem ist mE, dass das BVerfG zur Bestimmbarkeit der Amtsangemessenheit der Besoldung auf ein Institut zurückgreift, das anderen Regeln folgt. Insoweit bin ich bei WasDennNun. Warum soll sich die "Mindestgrundversorgung" nach den konkreten Umständen richten, die "115%-Regelung" aber auf Grundlage einer fiktiven Bedarfssituation berechnet werden (müssen). Eine Bedarfsgemeinschaft aus zwei Personen ohne Kinder bekommt auch nicht den Bedarf für den "üblichen" 2+2 Haushalt.

Ich gestehe, eine Lösung habe ich nicht. Klärung kann nur durch das BVerfG herbeigeführt werden.

 
 

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1102 am: 15.04.2022 15:50 »
Mal nur so ein Gedankenspiel.
Wenn die 20% Grundbesoldungserhöhung kommt, dann braucht der Besoldungsgesetzgeber doch die nächsten X Jahre keine nennenswerte Besoldungserhöhung mehr machen, da man die Prüfkriterien dann ja locker erfüllt, oder?

Das Problem ist mE, dass das BVerfG zur Bestimmbarkeit der Amtsangemessenheit der Besoldung auf ein Institut zurückgreift, das anderen Regeln folgt.
Sag ich ja, das System ist in sich nicht schlüssig und konsistent. (und deswegen nenne ich es ja Rosinenpickerei)
Ein System welches über die Grundbesoldung die Situation des Beamte regelt und via Zulagen die zusätzlichen regionalen und familiären Notwendigkeiten bedient wäre logisch und sauber und fair.
Wieso das verneint wird verstehe ich nicht.


emdy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1103 am: 15.04.2022 15:58 »
Das Problem ist mE, dass das BVerfG zur Bestimmbarkeit der Amtsangemessenheit der Besoldung auf ein Institut zurückgreift, das anderen Regeln folgt. Insoweit bin ich bei WasDennNun. Warum soll sich die "Mindestgrundversorgung" nach den konkreten Umständen richten, die "115%-Regelung" aber auf Grundlage einer fiktiven Bedarfssituation berechnet werden (müssen). Eine Bedarfsgemeinschaft aus zwei Personen ohne Kinder bekommt auch nicht den Bedarf für den "üblichen" 2+2 Haushalt.

Ich gestehe, eine Lösung habe ich nicht. Klärung kann nur durch das BVerfG herbeigeführt werden.

Die Besoldungsgesetzgeber (ursprünglich: der Besoldungsgesetzgeber) sind, ebenso wie das BVerfG und jeder normal denkende Mensch mal davon ausgegangen, dass es einem Elternteil zugemutet werden kann, einen gewissen Teil seines Einkommens für die eigenen Kinder aufzuwenden. Deshalb fangen die geringen Familienzuschläge 1 und 2 die Mehrkosten durch Kinder nicht auf.

Ich finde das nicht skandalös.

@WasDennNun: Eine Erhöhung von Grundgehalt und Familienzuschlägen um je 20%, also ohne deren Verhältnis zueinander zu verändern, hielte ich für tragfähig und vermutlich verfassungsgemäß.

Bei deinem letzten Unterpunkt kommen wir nicht zusammen, denn die Besoldung eines Beamten hängt nicht nur vom Marktwert ab.

emdy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1104 am: 15.04.2022 16:09 »
Und wenn du der Meinung bist, dass es sich mit den Grundfesten der Besoldung vereinbar ist, dass ein Single 20% mehr für sich bekommt, damit er amtsangemessen besoldet wird und der 4K Beamte 0% dann sehe ich nicht wie dieser Gap z.B. mit LS3 ("dass in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie "sich annähernd das gleiche leisten" können") im Einklang zubringen ist.
Aber ok

Ich drehe es mal um: Wie kann ich mir denn mit einem deutlich niedrigeren Einkommen aufgrund fehlender Kinder annähernd das Gleiche leisten? Ich werde nicht im Stande sein das Gleiche für ein Auto oder ein Haus auszugeben. Darauf wirst du erwidern, dass ich es ja nicht brauche. Genau da argumentierst du jedoch willkürlich nach deinen persönlichen Vorstellungen. Also was ist annähernd das Gleiche?? Für den reinen Mehrverbrauch an Wasser, Strom und Nahrung reichen die heutigen Zuschläge auch schon.

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1105 am: 15.04.2022 16:33 »
@ sapere aude
Warte einfach noch einmal zwei, drei Wochen ab und lies dann den genannten Beitrag - ich denke, Du wirst mir dann ebenfalls zustimmen.

@ WasDennNun
Denken ist immer gut - nur bedarf es für diese Prämissen. Deine Prämissen entspringen regelmäßig aus Dir selbst, insofern dürfte der Ideologiebegriff, den Du auf mich münzt, nicht ganz treffend sein. Denn ideologisch ist (nach Luhmann) bekanntlich ein Denken, das sich nicht auf das bezieht, was nicht nicht ist, sondern auf das, was auch anders sein könnte. Da Du Deine Prämissen ohne irgendeinen Anknüpfungspunkt an die Besoldungsrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts entwickeltst, bleibt das, was Du schreibst, argumentativ gänzlich beliebig, deswegen wirfst Du auch seit Jahr und Tag wiederkehrend mit ganz unterschiedlichen monetären wie auch prozentualen Werten um Dich, eben wie's Dir gerade in den Kopf kommt.

Die Unteralimentation ist in allen 17 Besoldungsrechtskreisen und für jedes Jahr einzeln zu bemessen, so wie das umfassend im aktuellen DÖV-Beitrag geschehen ist. Auf dieser Grundlage kann man dann die Lücke zwischen Mindest- und gewährter Nettoalimentation bemessen - sie betrug 2020 in Berlin als größte Lücke in einem Rechtskreis 27,6 % und in Sachsen-Anhalt als niedrigste Lücke 9,8 %, wobei in beiden Fällen noch nicht die nicht realitätsgerechten Kosten der Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie der Sozialtarife vorhanden waren, was die Lücke in allen 17 Besoldungsrechtskreisen noch einmal vergrößern wird.

Auf dieser Basis muss nun jeder Besoldungsgesetzgeber für sich zu Entscheidungen kommen, um eine wieder amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten. Dabei sind in den beiden genannten Rechtskreisen unterschiedliche Besoldungsgruppen vom Unterschreiten der Mindestalimentation als absolute Alimentationsgrenze betroffen: In Berlin unterschreitet selbst noch die erste Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 11 die Mindestalimentation; in Sachsen-Anhalt betrifft das "nur" die Besoldungsgruppen bis zur ersten Erfahrungsstufe von A 8. Von daher sind in beiden Besoldungsrechtskreisen insgesamt unterschiedlich komplexe Entscheidungen zu treffen, um zu einer wieder amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren - jedoch sind in beiden Rechtskreisen (so wie in allen anderen auch) die Fehlbeträge zwischen Mindest- und gewährter Nettoalimentation so groß, dass die Wiederherstellung einer amtsangemessenen Alimentation ausnahmslos nur durch Anhebung der Grundgehaltssätze erfolgen kann - wenn auch die Grundgehaltssätze in Berlin deutlich stärker anzuheben sein werden als in Sachsen-Anhalt.

In Sachsen-Anhalt wird insofern keine Anhebung der Grundgehaltssätze um 20 % nötig sein, um zu einer verfassungskonformen Alimentation zurückzukehren; in Berlin - davon ist auszugehen - wird eine Anhebung der Grundgehaltssätze um 20 % mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht reichen, um zu einer amtsangemessenen Alimentation  zurückzukehren - ähnlich wie beispielsweise ebenso in Baden-Württemberg, Bayern, Hessen und ggf. Schleswig-Holstein und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch in Bremen, Hamburg und Niedersachsen.

Gedankenspiele kann man also viele machen - die haben aber unter einer realitätsgerechten Betrachtung, also unter Beachtung der bundesverfasungsgerichtlichen Rechtsprechung, wenig Wert, da es keiner Gedankenspiele bedarf, um anhand der im Prüfungsverfahren zu beachtenden Direktiven zu klaren Schlüssen zu kommen, wie hoch die Unteralimentation jeweils in den 17 Besoldungsrechtskreisen ist. Von daher kann das, was ich hier schreibe, für Dich ideologisch anmuten - da das Bundesverfassungsgericht jedoch nach einhelliger Auffassung i.d.R. ideologiefrei und immer auf dem Boden des Grundgesetzes handelt (als dessen Letztausleger kann es gar nicht anders), dürfte der Vorwurf an mir vorbeizielen, der ich nur die Folgen der Rechtsprechung betrachte, und zwar nach Möglichkeit unabhängig davon, ob jene mir nun gefallen oder nicht. Was Du in der Regel hier aufführst, sind Pseudoprobleme, da es der Aufführung an präzisen Prämissen gebricht, was - da wir hier nun seit mehr als anderthalb Jahren die aktuellen Entscheidungen vorliegen haben - für mich ohne jeden argumentativen Wert bleibt.

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1106 am: 15.04.2022 16:38 »
Die Besoldungsgesetzgeber (ursprünglich: der Besoldungsgesetzgeber) sind, ebenso wie das BVerfG und jeder normal denkende Mensch mal davon ausgegangen, dass es einem Elternteil zugemutet werden kann, einen gewissen Teil seines Einkommens für die eigenen Kinder aufzuwenden. Deshalb fangen die geringen Familienzuschläge 1 und 2 die Mehrkosten durch Kinder nicht auf.
Und jeder normal denkender Mensch nimmt das auch für Kind 3 bis 10 an, aber da gilt dieses denken nicht mehr, denn da muss Netto soviel als Zuschlag gezahlt werden, dass die Mindestversorgung des dritten Kindes alleinig via diesem Zuschlag ermöglicht wird.

Finde den Denkfehler in der Besoldungsstruktur.

Zitat
Ich finde das nicht skandalös.
Ich auch nicht. und in einem gewissen Rahmen ja auch vom BVerG als zulässig erklärt.
Aber die extreme Unteralimentation (~20%) entsteht ja eben aufgrund der zusätzlichen Bedarfe von 2 Kindern und Partner und ist nach Jahrzehnten jetzt erst festgestellt worden. Der Single käme ja über diese Hürde hinweg.

Und ob man dann noch von einem gewissen Teil seines Einkommens für die Kinder reden kann, wenn man diese 20% aus seine Grundbesoldung abzwacken muss, bezweifle ich.

Zitat
@WasDennNun: Eine Erhöhung von Grundgehalt und Familienzuschlägen um je 20%, also ohne deren Verhältnis zueinander zu verändern, hielte ich für tragfähig und vermutlich verfassungsgemäß.
Und würde die Attraktivität erhöhen, absolut korrekt und sicherlich für die Beamten wünschenswert.
Zitat
Bei deinem letzten Unterpunkt kommen wir nicht zusammen, denn die Besoldung eines Beamten hängt nicht nur vom Marktwert ab.
natürlich nicht nur. Aber es ist ein Faktor für die Bestenauslese.

Denn wenn in dem einem Bereich ausreichend sehr gute und  qualifizierte Menschen kommen, dann heißt das ja nicht, dass für die selber Besoldung in einem anderen Bereich es auch erreicht werden kann.

Dann sagt der eine:
Alle Besoldungen müssen erhöht werden, damit wir wieder Bestenauslese machen können
und der andere:
Wieso? Wir haben doch die Besten in meinem Gebiet, also reicht die Besoldung.

sapere aude

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1107 am: 15.04.2022 16:38 »
... Für den reinen Mehrverbrauch an Wasser, Strom und Nahrung reichen die heutigen Zuschläge auch schon.

Ich bin nicht der Meinung, dass die Familienzuschläge den tatsächlicher kinderbedingten Mehrverbrauch decken. Sonst hätte es keine BVerfG-Rspr. zum dritten Kind gegeben.
Kinder benötigen zudem (zusätzlich) Wohnraum. Über das konkrete (angemessene) Mehr läßt sich natürlich trefflich streiten. Auch Kinderbetreuung ist nicht durchweg kostenlos.

WasDennNun

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« Antwort #1108 am: 15.04.2022 16:46 »
Und wenn du der Meinung bist, dass es sich mit den Grundfesten der Besoldung vereinbar ist, dass ein Single 20% mehr für sich bekommt, damit er amtsangemessen besoldet wird und der 4K Beamte 0% dann sehe ich nicht wie dieser Gap z.B. mit LS3 ("dass in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie "sich annähernd das gleiche leisten" können") im Einklang zubringen ist.
Aber ok

Ich drehe es mal um: Wie kann ich mir denn mit einem deutlich niedrigeren Einkommen aufgrund fehlender Kinder annähernd das Gleiche leisten? Ich werde nicht im Stande sein das Gleiche für ein Auto oder ein Haus auszugeben. Darauf wirst du erwidern, dass ich es ja nicht brauche. Genau da argumentierst du jedoch willkürlich nach deinen persönlichen Vorstellungen. Also was ist annähernd das Gleiche?? Für den reinen Mehrverbrauch an Wasser, Strom und Nahrung reichen die heutigen Zuschläge auch schon.
Das was das BVerG bzgl. Kind 3 errechnet hat, wäre ja schon mal ein Anfang in der Betrachtung.
Beamte mit 3 Kindern muss Netto für sich genausoviel haben wie Beamter mit 2 Kindern: Ganz simpel.

Ich sehe keine Willkür, wenn ich dieses Prinzip, das man ab Kind 3 anwenden muss, zukünftig annähernd auch für Kind 1 und 2 anwendet.
Was an so einer Systematik ist eine so fehlerhaft persönliche Vorstellung.
Das in der Besoldungsstruktur der Bruch ist: Bis Kind 2 darfst du was von der Grundbesoldung für das Kind abzwacken und ab Kind 3 nicht mehr ist doch allein ein historisch gewachsener Rechtszustand, der nicht gottgegeben ist und meiner unmaßgeblichen Meinung nach jetzt mal korrigiert gehört.
(Und geht nicht gibt es nicht, es sind nur Gesetze keine Naturgesetze)

SwenTanortsch

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« Antwort #1109 am: 15.04.2022 17:32 »
Und wenn du der Meinung bist, dass es sich mit den Grundfesten der Besoldung vereinbar ist, dass ein Single 20% mehr für sich bekommt, damit er amtsangemessen besoldet wird und der 4K Beamte 0% dann sehe ich nicht wie dieser Gap z.B. mit LS3 ("dass in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie "sich annähernd das gleiche leisten" können") im Einklang zubringen ist.
Aber ok

Ich drehe es mal um: Wie kann ich mir denn mit einem deutlich niedrigeren Einkommen aufgrund fehlender Kinder annähernd das Gleiche leisten? Ich werde nicht im Stande sein das Gleiche für ein Auto oder ein Haus auszugeben. Darauf wirst du erwidern, dass ich es ja nicht brauche. Genau da argumentierst du jedoch willkürlich nach deinen persönlichen Vorstellungen. Also was ist annähernd das Gleiche?? Für den reinen Mehrverbrauch an Wasser, Strom und Nahrung reichen die heutigen Zuschläge auch schon.
Das was das BVerG bzgl. Kind 3 errechnet hat, wäre ja schon mal ein Anfang in der Betrachtung.
Beamte mit 3 Kindern muss Netto für sich genausoviel haben wie Beamter mit 2 Kindern: Ganz simpel.

Ich sehe keine Willkür, wenn ich dieses Prinzip, das man ab Kind 3 anwenden muss, zukünftig annähernd auch für Kind 1 und 2 anwendet.
Was an so einer Systematik ist eine so fehlerhaft persönliche Vorstellung.
Das in der Besoldungsstruktur der Bruch ist: Bis Kind 2 darfst du was von der Grundbesoldung für das Kind abzwacken und ab Kind 3 nicht mehr ist doch allein ein historisch gewachsener Rechtszustand, der nicht gottgegeben ist und meiner unmaßgeblichen Meinung nach jetzt mal korrigiert gehört.
(Und geht nicht gibt es nicht, es sind nur Gesetze keine Naturgesetze)

Diese Frage haben wir hier nun schon x-mal behandelt - und am Ende bleibt das ewiggleiche Pseudoproblem, da es den von Dir postulierten "Bruch" nicht gibt, was Du nach eigenem Bekunden in der Vergangenheit eigentlich schon einmal als von Dir verstanden angegeben hast:

Das Bundesverfassungsgericht bemisst im Prüfverfahren die Angemessenheit einer Alimentation anhand der vierköpfigen Beamtenfamilie - unterschreitet sie nicht die Mindestalimentation, ist das vom absolute Alimentationsschutz umfasste materielle Rechtsgut gegeben. Darüber hinaus bemisst es dann hinsichtlich von Beamten mit mehr als zwei Kindern nicht die Alimentation, sondern den alimentativen Mehrbedarf für jedes weitere Kind. Wird dieser jeweils gewährt, ist auch für kinderreiche Beamte der vom absoluten Alimentationschutz umfasste Kernbereich der Alimentation gegeben - jedenfalls solange auch für die vierköpfige Beamtenfamilie eine amtsangemessene Alimentation gegeben ist.

Sofern der Besoldungsgesetzgeber der vierköpfigen Beamtenfamilie eine Alimentation genau auf Höhe der Mindestalimentation gewährt, ist es für diese Familie völlig zweitrangig, ob er das durch das Grundgehalt oder durch Familienzuschläge (oder einen anderen Teil der Bruttobesoldung) gewährleistet - betrachtet man also die Alimentation auf Mindestalimentationsniveau bleibt dessen Bemessung aus den Bruttobestandteilen für die vierköpfige Familie gänzlich unerheblich: Die Bemessung bleibt ein Nullsummenspiel, weil das Ergebnis am Ende immer die Mindestalimentation ist.

Für alle anderen Beamten - außer den kinderreichen - bleibt die Höhe der Familienzuschläge jedoch nicht unerheblich, solange eine Alimentation auf Höhe der Mindestalimentation gegeben ist. Ein hoher Anteil gerät ihnen hingegen zum Nachteil - und jedoch der vierköpfigen Familie, wie gerade gezeigt, nicht zum Vorteil. Genau darin liegt das Pseudoproblem, das Du hier regelmäßig aufwirfst. Auf Höhe der Mindestalimentation resultiert in hohen Familienzuschlägen und also niedrigeren Grundgehaltssätzen für die vierköpfige Beamtenfamilie weder ein Vorteil noch einen Nachteil: Die jeweilige Bruttobesoldung ist aus ihrer Warte betrachtet gänzlich unerheblich, führt am Ende zum besagten Nullsumenspiel - jedenfalls solange wir uns am Ende auf Höhe der Mindestalimentation bewegen.

Für alle anderen Beamten (außer jene kinderreichen) ist das aber nicht unerheblich, weshalb das Bundesverfassungsgericht Grenzen einer Besoldungsdifferenzierung für den Fall in seine Rechtsprechung eingebaut hat, dass diese nur auf Höhe der Mindestalimentation liegt. Genau darum geht es in dem genannten ZBR-Beitrag - hier wird die indizelle Bedeutung der Mindestbesoldung zur Prüfung einer verfassungswidrig ausgestalteten Alimentation betrachtet und anhand der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts abgeleitet, ab wann Grundgehaltssätze offensichtlich nicht mehr als hinreichend begründet werden können.

Wenn Du also Vorteile für Beamte mit einem oder zwei Kinder erreichen willst, dann wirst Du politisch vom Gesetzgeber fordern müssen, dass deren Nettoalimentation oberhalb der Mindestalimentation liegen muss - dabei ist allerdings in Rechnung zu stellen, dass eine Nettoalimentation oberhalb der Mindestalimentation nur vom relativen Alimentationsschutz umfasst ist, sodass hier Einschnitte in die Besoldung - anders als auf Höhe der Mindestalimentation - möglich sind.

Deine Betrachtung ist von daher weiterhin nur ein Pseudoproblem: Nicht das Prüfverfahren des Bundesverfassungsgerichts, sondern der fiskalisch motivierte Unwille der Besoldungsgesetzgeber, eine Alimentation oberhalb der Mindestalimentation zu gewähren, ist die Ursache dessen, dass keine Alimentation - auch für Beamte mit einem oder zwei Kindern - oberhalb der Mindestalimentation gewährt wird.

Insofern wirft Dir emdy nicht gänzlich falsch eine reine Neiddebatte vor: Denn wenn Du Beamte mit Familien besserstellen willst, da Du davon ausgehst, dass ihre Familienzuschläge zu erhöhen seien, dann stellst Du sie damit nicht besser - da deren Erhöhung auf Höhe der Mindestalimentation für sie keinen materiellen Gewinn darstellt -, sondern Du stellst alle anderen (mit Ausnahme der kinderreichen Beamten) schlechter - eben weil Du gänzlich unbewiesen (und aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht auch unbeweisbar) davon ausgehst, dass alle anderen Beamten mit Ausnahme der vierköpfigen amtsangemessen alimentiert wären.

Tatsächlich lässt sich aber nur beweisen, ob eine vierköpfige (und darüber hinaus auf dieser Basis eine mehr als vierköpfige) Beamtenfamilie amtsangemessen alimentiert wird - für alle anderen Beamten lässt sich hingegen indiziell nur nachweisen, ab wann sie offensichtlich nicht mehr amtsangemessen alimentiert sind - genau darum wird es im nächsten Monat in der ZBR gehen.