Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[WasDennNun]

Ist 2% Tilgung und ja, die theoretische Laufzeit ist sehr lang. 40Jahre.

Sorry, aber das kann keiner für voll nehmen.

Sind halt die Fakten, die ich hier vorliegen habe.
Wieso muss man denn vor der Pension/dem Ableben Tilgen? Für die Erben?
Wenn man ein anderes Lebenskonzept hat und nicht vorhat in dem Objekt zu versterben, sondern beizeiten zu veräußern und trotzdem eine satte Rendite bleibt, mit der man seinen Lebensabend geniest, dann ....

Das kann gerne keiner für voll nehmen und weiter sich darüber beklagen, dass er abgehängt wird, bei mir läuft alles nach Plan.

[WasDennNun]

Jetzt scheinst Du das, was ich schreibe, als sinnvoll anzusehen -

Ich habe nie angezweifelt, dass es nicht sinnvoll ist was du schreibst.
Ich verlassen nur den Rahmen in dem du steckst und denke andere Wege für die Besoldung und betrachte die damit verbunden Schlüsse und Rahmenbedingungen.

Mir scheint es wahrscheinlich, dass der Erhöhungswert eher oberhalb als unterhalb von 20 % liegen sollte.

Und mir scheint es unwahrscheinlich, dass der Besoldungsgesetzgeber dem Single A4s1 eine Besoldung in höhe eines EG10er/9bler gewähren muss, weil er erst dann knapp über der Mindestalimentation liegt.

Diese Sachlage mit dem GG zu begründen und zu sagen wegen dem GG bleibt uns keine andere Wahl, finde ich schon spannend.

Daher denke ich, dass die Grundbesoldung etwas über 5% angehoben werden muss und der Rest via Zulagen gelöst werden kann.

[Maik8583]

Die Lösung des Gesetzgebers wird so aussehen, dass er die untersten Besoldungsgruppen streicht und bestenfalls noch die Kinderzuschläge für alle Kinder etwas erhöht. So das der Bund mit den Ländern NRW und Thüringen mithalten kann. Ggfls. mit einem REZ wie in NRW. Für die Grundbesoldung wird sich im Grunde nach gar nichts tun, weil das Geld kostet. Zuschläge fallen irgendwann weg und wirken sich nicht auf Versorgungsempfänger aus.

Am Ende wird sich dann in 10 Jahren wieder das BverfG damit beschäftigen ob das rechtlich in Ordnung war. Aber bis dahin gibt es eine andere Regierung und ein Teil der Beamten die Anspruch darauf hätten hat kein Widerspruch eingelegt, sondern ist bereits Tod.

Jeder der hier erwartet, dass die Grundbesoldung auf breiter Front um 20 % angehoben wird, wird eine bittere Enttäuschung erleben. Es wird keine Anhebung der Grundbesoldung geben, weil es nicht darstellbar ist und Beamte auch als Wähler einen Dreck interessieren.

Frei nach dem Motto, kann ja sein, dass Ihre Besoldung nicht dem Grundgesetz entspricht, dann Klagen Sie doch....

[was_guckst_du]

Jeder der hier erwartet, dass die Grundbesoldung auf breiter Front um 20 % angehoben wird, wird eine bittere Enttäuschung erleben.

...mein Reden seit 2 Jahren...

[xyz123]

Die Lösung des Gesetzgebers wird so aussehen, dass er die untersten Besoldungsgruppen streicht und bestenfalls noch die Kinderzuschläge für alle Kinder etwas erhöht. So das der Bund mit den Ländern NRW und Thüringen mithalten kann. Ggfls. mit einem REZ wie in NRW. Für die Grundbesoldung wird sich im Grunde nach gar nichts tun, weil das Geld kostet. Zuschläge fallen irgendwann weg und wirken sich nicht auf Versorgungsempfänger aus.

Am Ende wird sich dann in 10 Jahren wieder das BverfG damit beschäftigen ob das rechtlich in Ordnung war. Aber bis dahin gibt es eine andere Regierung und ein Teil der Beamten die Anspruch darauf hätten hat kein Widerspruch eingelegt, sondern ist bereits Tod.

Jeder der hier erwartet, dass die Grundbesoldung auf breiter Front um 20 % angehoben wird, wird eine bittere Enttäuschung erleben. Es wird keine Anhebung der Grundbesoldung geben, weil es nicht darstellbar ist und Beamte auch als Wähler einen Dreck interessieren.

Frei nach dem Motto, kann ja sein, dass Ihre Besoldung nicht dem Grundgesetz entspricht, dann Klagen Sie doch....

Endlich mal schön kurz die Realität zusammengefasst

so wird es kommen denke ich ...

[Bundesdienstler]

Das sehe ich genauso. Es wird ein bisschen Besoldungskosmetik geben, mehr nicht. Die Politik wird keine deutlichen Besoldungsanpassungen vornehmen, da dies der Öffentlichkeit nicht zu vermitteln wäre.

[DrStrange]

Dann passt man seine Arbeitsweise an die Besoldungsweise an.

Man kann der Öffentlichkeit nicht vermitteln, dass man sich an das Grundgesetz halten muss? Wer das als Regierung nicht kann, kann man nicht ernst nehmen.

[clarion]

Wieso wäre das nicht vermittelbar? Es wir so viel Geld  für jeden Sch* ausgegeben. Wenn die Politik zugeben würde,  dass sie die Beamtenschaft so knapp  gehalten wurde, dass das BVG dem Gesetzgeber auf die Finger gehauen hat, dann würde die Bild eine Schlagzeile haben  und dann war es auch schon. Die Politik  könnte durchaus wenn sie wollte.

[xyz123]

Dann passt man seine Arbeitsweise an die Besoldungsweise an.

Das scheint insgesamt betrachtet (leider) die einzig vernünftige Lösung. Zumindest hat man mit diesem Vorschlag die Möglichkeit das " persönliche Gesamtpaket" verfassungsgemäß zu gestalten.

Hier in den Hamburger Zeitungen hat man es heute und gestern allerdings hinbekommen der Öffentlichkeit zu vermitteln, dass man sich an das Grundgesetz halten muss.

[Kimonbo]

Wobei wir wieder bei meinem persönlichen Ansatz wären Hahaaa ihr habt doch einen Knall wenn wir als Bundesbeamte nur einen Finger krümmen. Krankenschein nehmen laufende Bezüge bis zum Sankt Nimmerleinstag und fertig aus :-) ich mache mir mein Beamten-Leben Verfassungskonform hahaaa

[DrStrange]

Das kann man leider nur machen, wenn man nur noch ein paar Jahre hat und EDK.
Außerdem ist das nicht mein Anspruch und macht einen nur kaputt.

Jedes Jahr Widerspruch, weiter fleißig sein, und abwarten.

[SwenTanortsch]

Wenn ich es richtig sehe, hat hier niemand gesagt, dass die Rückkehr zu einer verfassungskonformen Alimentation seiner Meinung nach schnell gehen würde. Ich für meinen Teil skizziere hier im Forum nur, wie sich mir die Rechtslage darstellt - dass die Besoldungsgesetzgeber weiterhin ihre fiskalisch motivierte Besoldungsgesetzgebung solange, wie es ihnen möglich ist, fortsetzen werden, ist dabei in Rechnung zu stellen.

Insgesamt sind dabei aber zwei Entwicklungslinien absehbar:

1. Das Bundesverfassungsgericht hat ab 2012 angefangen, eine neue Besoldungsdogmatik an verschiedenen Präzedenzfällen zu entwickeln. Hierzu hat es - um nur Leitlinien zu benennen - nach 2012, als es die Prozeduralisierungspflichten des Besoldungsgesetzgebers deutlich verschärft hat, 2015 zwei Entscheidungen, mit denen es die an Indizes anknüpfende Prüfmethodik erstellt hat, gefällt, 2017 hat es das systeminterne Abstandsgebot konkretisiert, 2018 die bisherige neue Rechtsprechung in verschiedenen Feldern präzisiert und 2020 schließlich das Verfahren zur Bemessung der Mindestalimentation und der gewährten Nettoalimentation festgelegt. Nun kann man es bedauern, dass die Mühlen des Bundesverfassungsgericht langsam mahlen - aber anders ist das bei einem Gericht, das sich außerhalb des Instanzenzugs befindet und also abschließende Entscheidungen trifft, die durch entsprechend direktives Vorgehen den Gesetzgeber zunehmend zu einer Art Verwaltungsorgan machen können, kaum möglich. Bislang befindet sich die Entwicklung der neuen Besoldungsdogmatik noch im Fluss; zehn Jahre sind bundesverfassungsgerichtlich hinsichtlich grundstürzender Veränderungen kein langer Zeitraum (auch wenn er das für uns ist) - solange das der Fall ist, also die neue Besoldungsdogmatik noch nicht weitgehend abgeschlossen ist, wird es Senatsentscheidungen fällen, die der Natur der Sache nach zeitaufwändig sind. Sobald die neue Dogmatik vergangenheitsbezogen weitgehend abgeschlossen sein wird, wird das Bundesverfassungsgericht mit hoher Wahrscheinlichkeit Kammerentscheidungen fällen. Ab dem Zeitpunkt können dann die gesamten Verfahren, die den Zeitraum bis 2020 betrachten, deutlich schneller vollzogen werden - dieser Prozess wird also sicherlich keine weiteren zehn Jahre dauern.

2. Ab jenem Zeitraum, ab dem also nach Ansicht des Bundesverfassungsgericht Kammerentscheidungen hinsichtlich etwa bis 2020 offener Verfahren gefällt werden können, ist damit zu rechnen, dass das Bundesverfassungsgericht Vollstreckungsanordnungen auf Grundlage von § 35 BVerfGG erlassen wird, sofern die Besoldungsgesetzgeber ihre verfassungwidrige Linie ungebrochen fortsetzen werden: Denn spätestens durch den aktuellen DÖV-Beitrag ist hinlänglich aufgezeigt worden, dass die Besoldungsgesetzgebung seit einer langen Zeit - seit spätestens 2008 - nicht mehr verfassungskonform vollzogen worden ist; das kann und wird das Bundesverfassungsgericht über kurz oder lang nicht unberührt lassen. Jene Vollstreckungsanordnungen können nicht allgemein, sondern müssen hinsichtlich der jeweiligen Gesetze, über die bundesverfassungsgerichtlich entschieden wird, erfolgen. Darüber hinaus ist dann mit weiteren Senatsentscheidungen zu rechnen, die die wiederkehrend noch schiefere Gesetzeslage, wie sie von verschiedenen Besoldungsgesetzgeber ab 2020 entwickelt worden ist, in den Blick nehmen werden. Spätestens hier ist dann zu erwarten, dass das Bundesverfassungsgericht sich direktiv hinsichtlich exorbitant hoher Familienzuschläge, wie sie als erstes Berlin in die Tat umgesetzt hat, methodisch unsauber entwickelter regionaler Ergänzungszuschläge, wie sie unlängst NRW vollzogen hat, und wirrer Zwei-Verdiener-Modelle, wie sie als erstes Schleswig-Holstein gesetzlich verankert hat, äußern wird; diese Entscheidungen werden offensichtlich wieder als Senatsentscheidungen gefällt werden. Mit diesen Entscheidungen wird, so ist zu vermuten, das Bundesverfassungsgericht den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers noch weiter einschränken, sofern die Besoldungsgesetzgeber zuvor nicht von alleine zur Vernunft kommen: Entsprechendes Handeln, die zunehmende Einschränkung weiter Entscheidungsspielräume, vollzieht das Bundesverfassungsgericht letztlich ungern - weil das demokratietheoretisch als "negative Gesetzgebung" als durchaus problematisch betrachtet werden kann -; aber so, wie es ausschaut, werden die Besoldungsgesetzgeber ihm kaum eine andere Wahl lassen.

So in etwa stellt sich mir in meiner Glaskugel die nicht gänzlich unwahrscheinliche Entwicklung dar. Es wird bis zur Entscheidung über die Bremer Vorlagebeschlüsse noch weiterhin langsam gehen - eventuell auch noch danach bis zur nächsten Entscheidung. Spätestens danach - also realitisch betrachtet: in spätestens drei bis vier Jahren - dürfte es schneller gehen, so ist zu vermuten; und wenn wir Glück haben geht es bereits nach der anstehenden Entscheidung schneller, womit ich aber nicht (oder nur mit einer Wahrscheinlichkeit von unter 50 %) rechne (was mich aber freuen würde - hier in Niedersachsen warten wir auf eine rechtsgültige Entscheidung für den Zeitraum ab dem Jahr 2005).

Und wer sich nun über das langsame Vorgehen des Bundesverfassungsgericht beschweren möchte, sollte das tun - denn Warten auf Entscheidungen mögen wir alle nicht gerne -; aber so, wie unser Rechtssystem und darin die Stellung des Bundesverfassungsgericht gebaut ist, geht's nicht anders. Gut Ding will Weile haben.

[Maik8583]

Wenn ich es richtig sehe, hat hier niemand gesagt, dass die Rückkehr zu einer verfassungskonformen Alimentation seiner Meinung nach schnell gehen würde. Ich für meinen Teil skizziere hier im Forum nur, wie sich mir die Rechtslage darstellt - dass die Besoldungsgesetzgeber weiterhin ihre fiskalisch motivierte Besoldungsgesetzgebung solange, wie es ihnen möglich ist, fortsetzen werden, ist dabei in Rechnung zu stellen.

Insgesamt sind dabei aber zwei Entwicklungslinien absehbar:

1. Das Bundesverfassungsgericht hat ab 2012 angefangen, eine neue Besoldungsdogmatik an verschiedenen Präzedenzfällen zu entwickeln. Hierzu hat es - um nur Leitlinien zu benennen - nach 2012, als es die Prozeduralisierungspflichten des Besoldungsgesetzgebers deutlich verschärft hat, 2015 zwei Entscheidungen, mit denen es die an Indizes anknüpfende Prüfmethodik erstellt hat, gefällt, 2017 hat es das systeminterne Abstandsgebot konkretisiert, 2018 die bisherige neue Rechtsprechung in verschiedenen Feldern präzisiert und 2020 schließlich das Verfahren zur Bemessung der Mindestalimentation und der gewährten Nettoalimentation festgelegt. Nun kann man es bedauern, dass die Mühlen des Bundesverfassungsgericht langsam mahlen - aber anders ist das bei einem Gericht, das sich außerhalb des Instanzenzugs befindet und also abschließende Entscheidungen trifft, die durch entsprechend direktives Vorgehen den Gesetzgeber zunehmend zu einer Art Verwaltungsorgan machen können, kaum möglich. Bislang befindet sich die Entwicklung der neuen Besoldungsdogmatik noch im Fluss; zehn Jahre sind bundesverfassungsgerichtlich hinsichtlich grundstürzender Veränderungen kein langer Zeitraum (auch wenn er das für uns ist) - solange das der Fall ist, also die neue Besoldungsdogmatik noch nicht weitgehend abgeschlossen ist, wird es Senatsentscheidungen fällen, die der Natur der Sache nach zeitaufwändig sind. Sobald die neue Dogmatik vergangenheitsbezogen weitgehend abgeschlossen sein wird, wird das Bundesverfassungsgericht mit hoher Wahrscheinlichkeit Kammerentscheidungen fällen. Ab dem Zeitpunkt können dann die gesamten Verfahren, die den Zeitraum bis 2020 betrachten, deutlich schneller vollzogen werden - dieser Prozess wird also sicherlich keine weiteren zehn Jahre dauern.

2. Ab jenem Zeitraum, ab dem also nach Ansicht des Bundesverfassungsgericht Kammerentscheidungen hinsichtlich etwa bis 2020 offener Verfahren gefällt werden können, ist damit zu rechnen, dass das Bundesverfassungsgericht Vollstreckungsanordnungen auf Grundlage von § 35 BVerfGG erlassen wird, sofern die Besoldungsgesetzgeber ihre verfassungwidrige Linie ungebrochen fortsetzen werden: Denn spätestens durch den aktuellen DÖV-Beitrag ist hinlänglich aufgezeigt worden, dass die Besoldungsgesetzgebung seit einer langen Zeit - seit spätestens 2008 - nicht mehr verfassungskonform vollzogen worden ist; das kann und wird das Bundesverfassungsgericht über kurz oder lang nicht unberührt lassen. Jene Vollstreckungsanordnungen können nicht allgemein, sondern müssen hinsichtlich der jeweiligen Gesetze, über die bundesverfassungsgerichtlich entschieden wird, erfolgen. Darüber hinaus ist dann mit weiteren Senatsentscheidungen zu rechnen, die die wiederkehrend noch schiefere Gesetzeslage, wie sie von verschiedenen Besoldungsgesetzgeber ab 2020 entwickelt worden ist, in den Blick nehmen werden. Spätestens hier ist dann zu erwarten, dass das Bundesverfassungsgericht sich direktiv hinsichtlich exorbitant hoher Familienzuschläge, wie sie als erstes Berlin in die Tat umgesetzt hat, methodisch unsauber entwickelter regionaler Ergänzungszuschläge, wie sie unlängst NRW vollzogen hat, und wirrer Zwei-Verdiener-Modelle, wie sie als erstes Schleswig-Holstein gesetzlich verankert hat, äußern wird; diese Entscheidungen werden offensichtlich wieder als Senatsentscheidungen gefällt werden. Mit diesen Entscheidungen wird, so ist zu vermuten, das Bundesverfassungsgericht den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers noch weiter einschränken, sofern die Besoldungsgesetzgeber zuvor nicht von alleine zur Vernunft kommen: Entsprechendes Handeln, die zunehmende Einschränkung weiter Entscheidungsspielräume, vollzieht das Bundesverfassungsgericht letztlich ungern - weil das demokratietheoretisch als "negative Gesetzgebung" als durchaus problematisch betrachtet werden kann -; aber so, wie es ausschaut, werden die Besoldungsgesetzgeber ihm kaum eine andere Wahl lassen.

So in etwa stellt sich mir in meiner Glaskugel die nicht gänzlich unwahrscheinliche Entwicklung dar. Es wird bis zur Entscheidung über die Bremer Vorlagebeschlüsse noch weiterhin langsam gehen - eventuell auch noch danach bis zur nächsten Entscheidung. Spätestens danach - also realitisch betrachtet: in spätestens drei bis vier Jahren - dürfte es schneller gehen, so ist zu vermuten; und wenn wir Glück haben geht es bereits nach der anstehenden Entscheidung schneller, womit ich aber nicht (oder nur mit einer Wahrscheinlichkeit von unter 50 %) rechne (was mich aber freuen würde - hier in Niedersachsen warten wir auf eine rechtsgültige Entscheidung für den Zeitraum ab dem Jahr 2005).

Und wer sich nun über das langsame Vorgehen des Bundesverfassungsgericht beschweren möchte, sollte das tun - denn Warten auf Entscheidungen mögen wir alle nicht gerne -; aber so, wie unser Rechtssystem und darin die Stellung des Bundesverfassungsgericht gebaut ist, geht's nicht anders. Gut Ding will Weile haben.

Swen du hast mit deiner Betrachtung vollkommen Recht. Ich habe mal die Entwicklung der Besoldung mit dem Durchschnittsverdienst der Rentenversicherung verglichen. Da hatte jemand in der A12 1957 das 2,7 Fache. Heute ist es noch das 1,7 Fache. Macht unterm Strich 40 k pro Jahr. Nur wird mir die keiner zahlen
 Ich denke irgendwann wird das BVerfG klar Richtlinien erstellen, wie jetzt beim dritten Kind. Nur vorher wird der Gesetzgeber nur tun was nötig ist.

[Maik8583]

Und dabei werden Sie eine Anhebung der Grundbesoldung meiden wie der Teufel das Weihwasser

[SwenTanortsch]

Und dabei werden Sie eine Anhebung der Grundbesoldung meiden wie der Teufel das Weihwasser

Ich sehe das, was Du in beiden Beiträgen schreibst, Maik, genauso - insbesondere die immer weiter vollzogene Absenkung der Alimentation, die sich seit dem Kaisrreich nachweisen lässt, zeigt, wie dringend der nun bundesverfassungsgerichtlich vollzogene absolute Alimentationsschutz ist. Zugleich hat das Bundesverfassungsgericht 2007 zum ersten Mal angemerkt, dass eventuell die Alimentation einzelner Beamtengruppen bis hin zur gesamten Beamtenschaft nicht mehr amtsangemessen sein könne, und dann prototypisch entsprechende Indizes gefordert, die es 2012 zum ersten Mal weitergehend skizziert hat, um sie dann 2015 in die Tat umzusetzen. Spätestens ab 2012/15 hat sich im Zuge der Entwicklung einer neuen Besoldungsdogmatik das Bild, das das Bundesverfassungsgericht bis dahin vertreten hat, grundlegend verändert: Denn bis 2012 hat es generell die Alimentation als amtsangemessen vorausgesetzt, weshalb - anders als hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs ab dem dritten Kind - am Ende Vorlagebeschlüsse i.d.R. abschlägig behandelt wurden - eben weil es kein umfassendes Prüfkonzept gab, was den Besoldungsgesetzgebern Tür und Tor für die immer weiter fortgesetzte Alimentationsabsenkung geöffnet hat. Wie vor 2012/2015 praktisch jede die Alimentation im engeren Sinne betreffende Entscheidung abschlägig vollzogen worden ist, wird seit 2012/2015 jede Entscheidung nun zugunsten der Kläger entschieden - darin zeigt sich die Wirkung der neuen Dogmatik. Und da die Erstellung einer neuen Dogmatik als eine Art Tischtennisrundlauf zu begreifen ist, indem also das Bundesverfassungsgericht das Spiel per Aufschlag mit einer neuen Entscheidung samt weiteren Direktiven eröffnet, um dann zu betrachten, wie die Rechtswissenschaften, die Fachgerichte und die Besoldungsgesetzgeber den Ball aufnehmen, um daraus weitere Schlüsse zur Fortentwicklung der Dogmatik zu ziehen, wird dieses Ping Pong noch etwas weitergehen - was allerdings wichtig ist: Dieses Ping Pong basiert in der Regel darauf, dass das Bundesverfassungsgericht auslegbare Direktiven erlässt (das liegt strukturell in der Verfassungsgerichtbarkeit begründet, da Verfassungen in der Regel nur allgemeinere Sätze enthalten als einfache Rechtsnormen), was auch bis 2017 so erfolgt ist: 2018 und 2020 erfolgten dannallerdings  zunehmend konkretisierende Entscheidungen und Direktiven, was mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit darauf schließen lässt, dass sich das Bundesverfassungsgericht den fortgesetzte n Verfassungsbruch nur noch bedingt zeigen lassen möchte. Auch von daher wird die nächste Entscheidung interessant werden, denke ich.