Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Dima1212]

Ich verstehe diejenigen,  die den AEZ herbei sehnen nicht wirklich. Ihr lasst Euch mit dem Spatzen in der Hand abspeisen.

Wenn  Zuschläge wesentliche Besoldungsbestandteile ausmachen, wird die Fertilität besser entlohnt als das Amt. Was soll daran amtsangemessen sein?

M.E. sind Beamtenfamilien keine Bedarfsgemeinschaften.  Das sind andere Arbeitsnehmer doch auch nicht.

Ich halte es auch für schwer vermittelbar, wenn Beamtenkinder soviel mehr Wert sind als alle anderen Kinder.

Es geht doch gar nicht um mehr Wert! Es geht darum, dass der Dienstherr für seine Beamten verantwortlich ist.
Und wenn ein Beamter mit 3 Kindern oder mehr, genauso viel kriegt wie eine Familie mit Bürgergeld.
Dann ist der Dienstherr nun mal in der Pflicht das zu korrigieren.
 Beamte mit Kindern und Wohnort im Ballungsraum haben natürlich deutlich mehr von dem AEZ, als von der Erhöhung der Grundbesoldung.
Aber es wird immer so dargestellt, dass die Kollegen mit Kindern es den Kinderlosen Kollegen nicht gönnen auch etwas zu kriegen.
Es gibt doch noch gar keine Anhaltspunkte, wie das Gesetz letztendlich ausgestaltet wird, wenn es denn mal endlich das Licht der Welt erblickt.  Am Ende macht der Gesetzgeber was er will. Und wir als "Untertanen " werden daran nichts ändern.
Ich bin gewerkschaftlich aktiv und merke einfach, dass es kein vorankommen gibt.
Ich werde mich immer für alle Kollegen gleichermaßen einsetzen und mache da keine Unterschiede.
Aber falls einer von euch denkt, dass die Gewerkschaften irgendetwas direkt bewirken, irrt ihr. Diese Entscheidungen werden unabhängig und fernab der Gewerkschaften getroffen. Und offiziell wird das als Verdienst der Gewerkschaften dargestellt,  damit die Gewerkschaften ihr Gesicht wahren können...

[Maximus]

Ich verstehe diejenigen,  die den AEZ herbei sehnen nicht wirklich. Ihr lasst Euch mit dem Spatzen in der Hand abspeisen.

Wenn  Zuschläge wesentliche Besoldungsbestandteile ausmachen, wird die Fertilität besser entlohnt als das Amt. Was soll daran amtsangemessen sein?

M.E. sind Beamtenfamilien keine Bedarfsgemeinschaften.  Das sind andere Arbeitsnehmer doch auch nicht.

Ich halte es auch für schwer vermittelbar, wenn Beamtenkinder soviel mehr Wert sind als alle anderen Kinder.

Was gibt es da nicht zu verstehen? Das ist doch eine ganz einfache Rechnung. Für mich als Beamten mit 2 Kindern (Wohngeldstufe 5) ist es lukrativer, wenn ich jetzt zeitnah den AEZ als "Zwischenlösung" bekomme.  Wenn in ein paar Jahren der Bund gezwungen ist, die Grundbesoldung zu erhöhen, bekomme ich ggf. eine zweite Nachzahlung. Um in deinem Bild zu bleiben...ich nehme jetzt den Spatzen und später zusätzlich noch die Taube (deshalb habe ich ab 2021 WS eingelegt). Ihr vergesst alle einen wesentlichen Punkt und der heißt INFLATION. Je länger wir warten, desto mehr frist die Inflation von den Nachzahlung ab 2021 auf.  Insofern würde ich mich über eine "Zwischenlösung" freuen. Dieses Geld kann ich dann gewinnbringend anlegen...z.B. in Krypto:-)

[Knecht]

Ich verstehe diejenigen,  die den AEZ herbei sehnen nicht wirklich. Ihr lasst Euch mit dem Spatzen in der Hand abspeisen.

Wenn  Zuschläge wesentliche Besoldungsbestandteile ausmachen, wird die Fertilität besser entlohnt als das Amt. Was soll daran amtsangemessen sein?

M.E. sind Beamtenfamilien keine Bedarfsgemeinschaften.  Das sind andere Arbeitsnehmer doch auch nicht.

Ich halte es auch für schwer vermittelbar, wenn Beamtenkinder soviel mehr Wert sind als alle anderen Kinder.

Was gibt es da nicht zu verstehen? Das ist doch eine ganz einfache Rechnung. Für mich als Beamten mit 2 Kindern (Wohngeldstufe 5) ist es lukrativer, wenn ich jetzt zeitnah den AEZ als "Zwischenlösung" bekomme.  Wenn in ein paar Jahren der Bund gezwungen ist, die Grundbesoldung zu erhöhen, bekomme ich ggf. eine zweite Nachzahlung. Um in deinem Bild zu bleiben...ich nehme jetzt den Spatzen und später zusätzlich noch die Taube (deshalb habe ich ab 2021 WS eingelegt). Ihr vergesst alle einen wesentlichen Punkt und der heißt INFLATION. Je länger wir warten, desto mehr frist die Inflation von den Nachzahlung ab 2021 auf.  Insofern würde ich mich über eine "Zwischenlösung" freuen. Dieses Geld kann ich dann gewinnbringend anlegen...z.B. in Krypto:-)

Jop... So, oder so ähnlich 

[Moabit]

Du scheinst die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes nicht zu kennen. Dies würde auch einige deiner Beiträge erklären.

Das Berufsbeamtentum besagt, dass ein Beamter UND seine Familie LEBENSLANG alimentiert werden muss. Diese Alimentation muss IMMER 15% über Grundsicherungsniveau liegen.

Es gibt zur Zeit Berechnungen für eine 4 köpfige Familie die besagen, dass für diese zu wenig gezahlt wird.

Wenn jetzt aber sogar eine ZWEIKÖPFIGE Pensionärsfamilie zu wenig hat, dann liegt man dort ebenfalls weit unter der Mindestalimentation.

Dann sag mir einmal bitte, warum das BVerfG den Ausgangspunkt nicht auf die Mindestpension, sondern auf die Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe legt?

Du bist also der Meinung, dass die hier im Raum stehende amtsangemessene Alimentation für Beamte auch für Pensionäre mit Partner UND zwei erwachsenen berufstätigen Kindern gelten müsste? (Viel Spaß dabei, dass der Bevölkerung zu vermitteln). Ich hab nicht jede Seite hier im Thread gelesen, aber das wäre mir wirklich neu.

[PolareuD]

Zum einen gab es bis dato noch keinen Vorlagebeschluss im Rahmen einer Verwaltungsklage von Versorgungsempfängern, soviel ich weiss. In der Konsequenz bestand also kein Anlass sich mit der Alimentation von Versorgungsempfängern zu beschäftigen. Zum anderen, wenn die Grundbezüge von aktiven Besoldungsempfängern steigen, steigen auch die Bezüge von Versorgungsempfängern, sofern die Bemessung des Ruhegehaltssatzes nicht abgesenkt wird.

[Moabit]

So wüsste ich es auch nur. Erhöhungen in der Tabelle, dadurch dann auch Pensionäre betroffen. Aber in der Entscheidung macht das BVerfG den Ausgangspunkt eindeutig. Also weiß ich nicht, was InternetistNeuland meint.

[InternetistNeuland]

So wüsste ich es auch nur. Erhöhungen in der Tabelle, dadurch dann auch Pensionäre betroffen. Aber in der Entscheidung macht das BVerfG den Ausgangspunkt eindeutig. Also weiß ich nicht, was InternetistNeuland meint.

Beschluss vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 6/17

Zu den vom Gesetzgeber wegen ihres grundlegenden und strukturprägenden Charakters nicht nur zu berücksichtigenden, sondern zu beachtenden (vgl. BVerfGE 8, 1 <16>; 117, 330 <349>; 119, 247 <263, 269>; 130, 263 <292>; 139, 64 <111 Rn. 92>; 140, 240 <277 Rn. 71>; 141, 56 <69 Rn. 34>; 145, 304 <324 Rn. 64>; 149, 382 <391 Rn. 15>; 150, 169 <178 Rn. 25>) hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums zählt das auch für die Besoldung der Richter und Staatsanwälte maßgebliche (vgl. BVerfGE 12, 81 <88>; 55, 372 <392>; 107, 218 <238>; 139, 64 <111 Rn. 92>) Alimentationsprinzip. Es verpflichtet den Dienstherrn, Richter und Beamte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Damit wird der Bezug der Besoldung sowohl zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung als auch zur Lage der Staatsfinanzen, das heißt zu der sich in der Situation der öffentlichen Haushalte ausdrückenden Leistungsfähigkeit des Dienstherrn, hergestellt (vgl. BVerfGE 8, 1 <14>; 107, 218 <238>; 117, 330 <351>; 119, 247 <269>; 130, 263 <292>; 139, 64 <111 Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 149, 382 <391 f. Rn. 16>; 150, 169 <180 Rn. 28>). Richter und Beamte müssen über ein Nettoeinkommen verfügen, das ihre rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihnen und ihrer Familie über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus eine ihrem Amt angemessene Lebensführung ermöglicht (vgl. BVerfGE 114, 258 <287 f.>; 117, 330 <351>).


Es wurde bereits entschieden, dass die Alimentation lebenslang angemessen sein muss. Angemessen ist 15% über Grundsicherung.

Zitat:

Dabei lässt ein um 15 % über dem grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf liegender Betrag den verfassungsgebotenen Unterschied zwischen der von der Grundsicherung zu leistenden Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs und dem den Richtern und Beamten sowie ihren Familien geschuldeten Unterhalt hinreichend deutlich werden. Diese Berechnungsmethode dient nicht dazu, die angemessene Höhe der Alimentation zu ermitteln, sondern die Grenze zur Unteralimentation. Führen die den Richtern und Beamten für ihr drittes und jedes weitere Kind gewährten Zuschläge jedoch nicht einmal zu einer Erhöhung des Nettoeinkommens um 115 % des grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarfs für das hinzutretende Kind, überschreitet der Gesetzgeber den ihm zustehenden Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 81, 363 <382 f.>; 99, 300 <321 f.>; ferner mit Blick auf die Mindestalimentation am Maßstab einer vierköpfigen Familie BVerfGE 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>; BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 47).

[Moabit]

Schön, dass du etwas zitierst, was ich bereits kenne. Und dennoch nimmt das BVerfG nicht die Mindestpension, sondern die erste Stufe der ersten Besoldungsgruppe als Ausgangspunkt. Was willst du nun also genau sagen?

Du leitest da einen Anspruch ab, den es so laut BVerfG mMn nicht gibt.

[Knecht]

Schön, dass du etwas zitierst, was ich bereits kenne. Und dennoch nimmt das BVerfG nicht die Mindestpension, sondern die erste Stufe der ersten Besoldungsgruppe als Ausgangspunkt. Was willst du nun also genau sagen?

Du leitest da einen Anspruch ab, den es so laut BVerfG mMn nicht gibt.

Du bist bestimmt wahnsinnig beliebt an deiner Dienststelle.

Lebenslang. Recht eindeutig.

[Moabit]

In der Rechtswissenschaft prüft man immer, was wäre wenn. Wenn es also so wäre wie InternetistNeuland meint, die Mindestpension also bereits für eine 4 köpfige Familie reichen müsste (da hätte das BVerfG dann aber wahrscheinlich schon die Mindestpension als Ausgangspunkt genommen), müsste ein Pensionär mit erwachsenen berufstätigen Kindern (oder eben sogar ein Pensionär ohne Partner und Kinder) 115% über dem Grundsicherungsniveau einer 4 köpfigen Familie liegen. Kann man ja vielleicht so sehen.. aber mMn sagt das BVerfG das nicht.


Meine Beliebtheit spielt dafür auch keine Rolle

[InternetistNeuland]

In der Rechtswissenschaft prüft man immer, was wäre wenn. Wenn es also so wäre wie InternetistNeuland meint, die Mindestpension also bereits für eine 4 köpfige Familie reichen müsste (da hätte das BVerfG dann aber wahrscheinlich schon die Mindestpension als Ausgangspunkt genommen), müsste ein Pensionär mit erwachsenen berufstätigen Kindern (oder eben sogar ein Pensionär ohne Partner und Kinder) 115% über dem Grundsicherungsniveau einer 4 köpfigen Familie liegen. Kann man ja vielleicht so sehen.. aber mMn sagt das BVerfG das nicht.


Meine Beliebtheit spielt dafür auch keine Rolle

Verlangst du von Pensionären ernsthaft, dass sie Bürgergeld beantragen weil es für die Miete nicht reicht?

LEBENSLANG ANGEMESSEN. Das bedeutet, dass der Bedarf während der Pension im Normalfall nicht für 4 Personen reichen muss aber mindestens für beide Ehegatten.

In Ausnahmefällen in denen Kinder erst spät kamen und diese evtl. noch Studenten sind, müsste zudem ein Zuschlag gezahlt werden wenn die Pension nicht ausreicht.

[Moabit]

Das ist jetzt etwas anderes als du vorher geschrieben hast. Du würdest es also an tatsächlichen Verpflichtungen gegenüber Kindern abhängig machen, das würde aber natürlich wieder für "Familienzuschläge" also keine Erhöhungen in der Tabelle (oder meinen Vorschlag einer allgemeinen Kindergrundversorgung) sprechen. Insoweit würde ich dir also zustimmen.

[Rheini]

Das ist jetzt etwas anderes als du vorher geschrieben hast. Du würdest es also an tatsächlichen Verpflichtungen gegenüber Kindern abhängig machen, das würde aber natürlich wieder für "Familienzuschläge" also keine Erhöhungen in der Tabelle (oder meinen Vorschlag einer allgemeinen Kindergrundversorgung) sprechen. Insoweit würde ich dir also zustimmen.

Würde das nicht auch bedeuten, dass ein Pensionär mit Ehegatte min. 115% erhalten müsste, unabhängig von berücksichtigungsfähigen Kindern?

Aus meiner Sicht natürlich bezogen auf den Höchstruhegehaltssatz.

[InternetistNeuland]

Das ist jetzt etwas anderes als du vorher geschrieben hast. Du würdest es also an tatsächlichen Verpflichtungen gegenüber Kindern abhängig machen, das würde aber natürlich wieder für "Familienzuschläge" also keine Erhöhungen in der Tabelle (oder meinen Vorschlag einer allgemeinen Kindergrundversorgung) sprechen. Insoweit würde ich dir also zustimmen.

Würde das nicht auch bedeuten, dass ein Pensionär mit Ehegatte min. 115% erhalten müsste, unabhängig von berücksichtigungsfähigen Kindern?

Aus meiner Sicht natürlich bezogen auf den Höchstruhegehaltssatz.

So würde ich es auch interpretieren. Natürlich kann es Einzelfälle geben in denen ein Mehrbedarf vorhanden ist, da man noch Kindern gegenüber unterhaltspflichtig ist. Das müsste man entsprechend berücksichtigen.

[Lichtstifter]

Das hiesse auf deutsche, die Grundbesoldung wird nicht angehoben und somit ist das Abstandsgebot eingehalten. Die amtsangemessene Allimentierung wird dann komplett durch Zuschläge generiert für einen bestimmten Personenkreis?

Das kann doch nicht rechtens sein ?

Je offensichtlicher die Verfassungswidrigkeit, desto besser. Es kann uns nur recht sein, wenn die Angriffsfläche groß ist. Denn egal, was sich da jetzt zurechtklamüsert wird. Es wird den Anforderungen, die das GG vorgibt nicht gerecht werden.

Wie das in der Bevölkerung aufgenommen werden wird kann man sich in etwa bei der IAP für Pensionäre ansehen. Auch hier war die IAP für den Bund die bei weitem günstigste Lösung. Trotzdem wird in den Kommentaren unter jedem Bericht wehement die IAP für Rentner gefordert weil Pensionäre keinen "Sonderstatus" genießen sollen. Dass die Rentenerhöhung im besagten Jahr im Westen bei 5,86% und im Osten noch darüber lag und die Erhöhung der Pension 0% und nahezu jeder Betroffene, von den ganz alten für die sich das nicht mehr rentieren würde mal abgesehen, liebendgerne auf die IAP zugunsten von 5,86% Erhöhung verzichtet hätte interessiert in der Bevölkerung niemanden.

Die Schlagzeilen für Kinderzuschläge wie in NRW auf Bundesebene in der Bildzeitung, dem Focus und anderen Schmierblättern sehe ich jetzt schon:

Die Absicht ist doch klar. Es wird das veröffentlicht, was Auflage und Quote bringt. Nicht unbedingt immer das, was das Wissen und das Verständnis mehrt. Da müsste man sich ja einlesen, was anstrengend sein kann.

Ich sehe an an Swen's Ausführungen, die mich auch jedes Mal fordern. Kein Hate, vielmehr Respekt an deine Person.

Dann muss man sich auch nicht wundern, dass eine Entscheidung, die dem Steuerzahler auf lange Sicht teurer kommt (Grundbesoldung hoch), mehr Zustimmung bekommt, als "vergoldete Beamtenkinder" (Zuschlagsoptimierung), die den Unmut steigern lassen und als das größere Übel angesehen werden.

Davon ab, sollte uns das nicht scheren, was nicht Staatsdienende davon halten. Die Deutschen sind gerne kurzzeitig empört und schnell haben sie es wieder vergessen, weil sie sich über dann über etwas anderes echauffieren müssen.


https://www.tagesschau.de/inland/verfassungsgericht-einigung-102.html

Neu aufgenommen werden soll der Passus: "Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts binden die Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie alle Gerichte und Behörden." Wie die Zeitung weiter aus dem Entwurf zitiert, wären diese Regelungen damit künftig nicht mehr mit einfacher Mehrheit zu ändern.

Welch Ironie.

"Ein jeder kehre vor seiner eigenen Tür und die Welt ist sauber."