Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[SwenTanortsch]

Zunächst tangiert jeder Zuschlag das Thema, Moabit, da mit ihnen wie gezeigt Besoldungsdifferenzierungen einhergehen und diese weiterhin genutzt werden, um damit nur Teile der Beamten an Besoldungserhöhungen teilhaben zu lassen, was für sich genommen bereits eine Verringerung von Abständen zwischen den unterschiedlich wertigen Ämter indizieren kann. Hinsichtlich unseres Thema bleibt dabei grundsätzlich das Amt als solches die Maßgabe, um eben die amtsangemessene Alimentation als solche zu betrachten. Nicht nur die Besoldung, sondern die Alimentation sind dabei notwendigerweise abgestuft zu vollziehen, um damit der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter gerecht zu werden (vgl. die Rn. 43 der aktuellen Entscheidung).

In diesem Rahmen muss nun die Rn. 47 betrachtet werden, die Du vorhin in Teilen zitiert hast und die verschiedene Besoldungsgesetzgeber entgegen ihres allgemeinen Gehalts nun zu massiven Personalkosteneinsparungen heranziehen. Hierzu habe ich das Zitat unlängst im Forum der Landesbeamten in seinen Kontext eingeordnet, vgl. den Beitrag 5851 vom 12.03. unter https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg345880.html#msg345880.

Wenn Du diesen Beitrag liest, wirst Du auch weiterhin kein Fan von sachlich weder von der Struktur noch von der Höhe zu rechtfertigenden "Ergänzungszuschlägen" auf Basis von Doppelverdienermodellen werden, denke ich. Denn letztlich geht es bei jeder gesetzlichen Regelung darum, dass sie in der sozialen Wirklichkeit des jeweiligen Rechtskreises sachlich gerechtfertig werden kann. Doppelverdienermodelle lassen sich ggf. sachlich rechtfertigen - der Rückgriff auf ein Partnereinkommen, um so das Alimentationsprinzip gewährleisten zu wollen, lässt sich jedoch der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht entnehmen und lässt sich sachlich auch nicht rechtfertigen, weil das in der sozialen Wirklichkeit der Bundesrepublik zwangsläufig zu einer mittelbaren Geschlechterdiskriminierung führt. Wie im genannten Beitrag verlinkt, wird das noch einmal empirisch umfassend am hamburgischen Rechtskreis gezeigt: https://bdr-hamburg.de/?p=1146

[Moabit]

Amts- und Stellenzulagen gehören mMn nicht in den gleichen Topf wie Orts- und Familienzuschläge. Sie regeln auch ganz andere Sachverhalte. Orts- und Familienzuschläge nutzt das BVerfG aber ausdrücklich als Möglichkeit den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau herzustellen. Und zwar ganz ausführlich, sie beschreiben sogar, wie dies anhand der Mietstufen umgesetzt werden könnte.

Es lässt sich hinsichtlich der Ausführungen zum Alleinverdienermodell aber auch nicht entnehmen, dass das BVerfG ein Doppelverdienermodell und den "Rückgriff auf ein Partnereinkommen" ausschließt. Das BVerfG macht ja als Grundaussage vor allem anderen klar, dass der Gesetzgeber von einem Alleinverdienermodell für 4 Personen ausgeht ABER auch davon zukünftig abweichen kann.

[SwenTanortsch]

Nun gut, ich habe Dir nun die Sachlage in ihrer Komplexität dargelegt (und dabei die genannten Zuschläge differenziert und nicht in einen Topf geworfen, wie Du das offensichtlich liest), das Thema also an der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts konkretisiert und diese an weiterer Literatur präzisiert, die man ggf. erst einmal zur Kenntnis nehmen sollte, um sich in die Komplexität der Thematik hineinzubegeben.

Wenn Du ohne weitere Präzisierung davon ausgehen willst, dass es ganz anders sein oder kommen könnte, kannst Du das glauben - nur mit Glaubenssätzen sind keine sachlichen Diskussionen zu führen, da sie sich weder begründen noch widerlegen lassen. Ergo: Du kannst an das glauben, was Du glauben willst. Aber Du solltest es dann - denke ich - nicht umfassend diskutieren wollen. Denn damit nervst Du, wenn ich die Reaktionen auf Deine letzten Beiträge richtig interpretiere, hier einen Teil der Forenmitglieder, die wiederholt zurecht darauf hinweisen, dass Du Deine Sichtweise nicht hinreichend begründest, sondern sie wiederkehrend nur als Glaubenssätze wiederholst, sodass ein unendlicher Regress entsteht, der am Ende zu nichts anderen führen kann als zu der Feststellung: "Vielleicht ist's und wird's auch ganz anders, und zwar auch womöglich ganz anders als ganz anders oder womöglich auch anders".

[Moabit]

Also Swen, du hast auf Stellen- und Amtszulagen verwiesen, die nicht Teil des Beschlusses sind. Ich kann nichts dafür, dass du auf die Rechtsprechung des BVerfG und den eindeutigen Text nicht eingehst. Deine Ausführungen finde und fand ich immer interessant, aber ich denke nicht, dass sie sich ausreichend an dem letzten Beschluss des BVerfG orientieren. Deine Kenntnisse sind sicher tiefergehend als meine, aber du hast dich nicht zu der Grundaussage des BVerfG geäußert und scheinst sie deswegen auch nicht zu thematisieren. Das Alleinverdienermodell für 4 Personen liegt allein in den Händen des Gesetzgebers. Und auf den möglichen Änderungen daran kann dann die Mindestalimentation "gebildet" werden.

Ein Forum dient doch der Diskussion und des Austauschs oder verstehe ich das falsch?

Und PS: ich nehme hier allein den Text des BVerfG, das hat hier mit meinen sogar völlig anderen Ansichten recht wenig zu tun.

[Pendler1]

Ach Kollegen, macht euch doch nicht verrückt.

Erstmal dank an Swen, der sich die unbeschreibliche Mühe macht, die komplexen juristischen Sachverhalte hier aufzuzeigen (die ich persönlich als MINT-Mensch) nicht so ganz verstehe😁

Und sonst? Nach über 50 jähriger öD Erfahrung kann ich euch prophezeien:

Nach dem unsere "Gewerkschaften - Verbände" mittlerweile NULL Einfluss mehr auf die Politik haben, können wir hier schreiben und wünschen was wir wollen .. es wird niemand maßgeblichen in der Politik auch nur die Bohne interessieren.

Ich greife hier wieder auf die Kölner Weisheit zurück: Et kütt wie et kütt!

Was ich persönlich tun kann, habe ich getan. Meinen mittlerweile 3 hoffnungsvollen Berufsanfängern eine "Karriere" im öD auszureden - MINT  UNI und FH Absolventen haben es nicht mehr nötig, sich Gehälter mit Aussicht auf Fertilität und Wohnkosten schön reden zu lassen😁

[SwenTanortsch]

Das Forum dient der Diskussion und dem Austausch. Man sollte nur nicht jemanden um Rat fragen, wenn man dann nicht das Ergebnis der Beratung hören will, weil es nicht die eigene Sicht auf die Dinge bekräftigt.

Irgendwie kommt es hier regelmäßig zur Diskussion, dass meine Ausführungen ja eigentlich vom Gegenüber als ganz klasse betrachtet werden, jedoch aber nicht in der Diskussion, die dann gerade geführt wird. Und wenn dem so wäre, müsste ich hier eigentlich regelmäßig nur Stuß schreiben. Und als guten Vorsatz für mich und andere habe ich mich nach der letzten dieser Kaugummidiskussionen dazu entschieden, sie ab einem bestimmten Moment, wenn's also nur noch um allgemeine Vorstellungen geht, die nach meinem Kenntnisstand mehr verstellen, als auffindbar machen, nicht mehr weiterzuführen.

Ergo: Ich bin von Dir und anderen darum gebeten worden, die Sachlage hinsichtlich der Versorgungsfrage, wie sie sich mir darstellt, darzulegen. Das habe ich umfassender getan. Darüber hinaus habe ich auf Nachfrage noch Teile dessen, was ich regelmäßig zu Zuschlägen schreibe, hier dargelegt. Wenn Dich das nicht überzeugt, stört mich das nicht. Aber hier ist nun wieder der Punkt, da ich mich anderen Themen zuwende, die mir derzeit produktiver erscheinen.

@ Pendler

Leider hast Du Deine Kinder gut beraten. Warum sollte man als gut qualifizierter Berufsanfänger einen Beschäftigungsgeber wählen, der kein Vertrauen in sein zukünftiges Handeln mehr leisten kann oder will? Oder anders: Jeder bekommt den Fachkräftemangel, den er will.

[Bastel]

Wahrscheinlich hat der Moabit den Entwurf den alle zerreißen zu verantworten und verteidigt ihn deshalb.

[Moabit]

Swen, ich habe dich gebeten, dass du dazu Hilfe leistest den Satz des BVerfG einzuordnen, ob das 4 Personen Alleinverdienermodell vom Gesetzgeber angepasst werden könnte. Dann kamen dazu allgemeine Thesen von dir, die ja in ihrer Geltung von meiner Frage und dem Satz des BVerfG unabhängig (und wahrscheinlich richtig) sind, dann Amts- und Stellenzulagen. Beides hatte mit meiner "Anfrage" aber nichts zu tun. Du kannst also sehr hilfreich sein, aber eben auch nicht - es geht beides gleichzeitig.

Ich verstehe also nicht, wieso du die Aussage des BVerfG (es gibt außerhalb des 4 Personen Alleinverdienermodells andere Modelle) zwar in einem anderen Thread akzeptierst, aber hier nicht. Und wieso, obwohl diese ausdrücklich vom BVerfG vorgeschlagen werden (sogar mit Erhöhungen), Familien- und Ortszuschläge unter einem neuen Modell nicht akzeptabel wären. Und dazu hast du eben nichts geschrieben. Aber es ist mir ab jetzt auch egal, es hat mich nur wieder daran erinnert, mich auf die Primärquelle und nicht auf Kommentare dazu zu konzentrieren.


Nein Bastel, ein Wechsel ins Haus steht erst im Laufe des Jahres an.

[Nanum]

Hallo,
da es gerade mal wieder thematisch passt:
Wie sieht es denn aus eurer Sicht mit den tollen "Erfahrungsstufen" aus? Auch wenn hier überwiegend das "alte" "Patriarchat / Matriarchat " vertreten ist, so sehe ich aus Sicht eines "jungen", ledigen Beamten das System als ultimative Altersdiskriminierung.

Bei einer Dauer von über 26 Jahren kann auch objektiv keiner mehr argumentieren, dieser Zeitraum würde für das Erreichen der maximalen Produktivität notwendig & angemessen sein.
Derzeit sind sowohl Abstand mD - gD (520,86 EUR) deutlich zu gering (gD - hD = 1.692,04 EUR) und zusätzlich benötigt es A10 Stufe 5 um mehr zu "verdienen" als der mD. Wobei ich aus meiner Verwendung definitiv sagen kann, dass mD und gD in meiner Dienststelle von der Tätigkeit und Arbeitsbelastung nicht im entferntesten vergleichbar sind.
Mir erschließt sich dadurch nur, dass dem Dienstherren an einer maximalen Demotivation, Demütigung und Unzufriedenheit seiner Bediensteten gelegen sein kann.
Zusätzlich hat die "tolle" Bündelung, je nach Personalentwicklungskonzept auch dazu geführt, dass eine Abstufung angemessener Aufgaben zur Besoldung entfällt. Bsp. 9g-13 bekommt sofort Aufgaben nach A13 / kann diese bekommen, wird aber nach Schrottfaktor bezahlt.
Auch die horrenden Unterschiede "Stufe" 1 zu Stufe 8 sind mir ein Rätsel. Am besten die "Stufen" einfach sofort abschaffen! Die B Leute wollen ja auch die volle Kohle sofort. Mich fragt auch keiner wie ich bezahlt werde, sondern ich muss sofort Aufgaben nach Maximalanforderung erledigen.
Hoffentlich tut sich zumindest mit meiner Klage noch in diesem Jahr irgendwas. Aktuell kämpfe ich erstmal um einen ablehnenden Bescheid seitens BVA, denn man verzögert dort gerne auch wie man kann.

[amy1987]

Ich muss Moabit hier Recht geben, die beiden von ihm aufgeführten Themen (Abkehr von Alleinverdienermodell, Stellenwert von Orts-/Familienzuschlägen im Besoldungsgefüge) werden hier im Forum mit hoher moralischer Entrüstung thematisiert ("Fertilitätsprämie", skandalöse Anrechnung des Partnereinkommens), aber praktisch nicht im Hinblick auf die bisherige Rechtsprechung des BVerfG. Moabits Fragen sind daher sehr berechtigt, denn auch wenn Sven es anders andeutet, hier gibt es durchaus Spielräume, die das BVerfG (bisher) nicht geschlossen hat.

Leider ist Sven in seinen Ausführungen auch nicht auf diese Fragen eingegangen, sondern hat allerlei thematisiert, was damit nur am Rande zu tun hat und sich bei Nachfragen im Ton vergriffen. Ich möchte hier auch nochmal unterstreichen, dass jemand der Unangenehmes  anspricht hier sicher niemanden "nervt".

[InternetistNeuland]

Swen, ich habe dich gebeten, dass du dazu Hilfe leistest den Satz des BVerfG einzuordnen, ob das 4 Personen Alleinverdienermodell vom Gesetzgeber angepasst werden könnte. Dann kamen dazu allgemeine Thesen von dir, die ja in ihrer Geltung von meiner Frage und dem Satz des BVerfG unabhängig (und wahrscheinlich richtig) sind, dann Amts- und Stellenzulagen. Beides hatte mit meiner "Anfrage" aber nichts zu tun. Du kannst also sehr hilfreich sein, aber eben auch nicht - es geht beides gleichzeitig.

Ich verstehe also nicht, wieso du die Aussage des BVerfG (es gibt außerhalb des 4 Personen Alleinverdienermodells andere Modelle) zwar in einem anderen Thread akzeptierst, aber hier nicht. Und wieso, obwohl diese ausdrücklich vom BVerfG vorgeschlagen werden (sogar mit Erhöhungen), Familien- und Ortszuschläge unter einem neuen Modell nicht akzeptabel wären. Und dazu hast du eben nichts geschrieben. Aber es ist mir ab jetzt auch egal, es hat mich nur wieder daran erinnert, mich auf die Primärquelle und nicht auf Kommentare dazu zu konzentrieren.


Nein Bastel, ein Wechsel ins Haus steht erst im Laufe des Jahres an.

5. Mai 2015
- 2 BvL 17/09 u.a. -

Der Dienstherr ist gehalten, den Unterhalt des Beamten lebenslang
– und damit auch nach Eintritt in den Ruhestand – zu garantieren (vgl. BVerfGE 76,
256 <298>; 114, 258 <298>). Dieser Verpflichtung kommt er gegenwärtig durch Bereitstellung einer Vollversorgung nach. Der Beamte hat seine Altersversorgung und
die seiner Hinterbliebenen nicht selbst zu veranlassen (vgl. BVerfGE 39, 196 <202>;
114, 258 <298>); stattdessen sind die Bruttobezüge der aktiven Beamten von vornherein – unter Berücksichtigung der künftigen Pensionsansprüche – niedriger festgesetzt (vgl. BVerfGE 105, 73 <115, 125>; 114, 258 <298>). Kürzungen im Bereich des
Versorgungsrechts haben zur Konsequenz, dass der Amtsträger einen größeren Teil
seiner Bezüge zum Zwecke der privaten Altersvorsorge aufwenden muss, um nicht
übermäßige Einbußen seines Lebensstandards bei Eintritt in den Ruhestand hinnehmen zu müssen. Auch dies kann zu einer Unterschreitung der verfassungsrechtlich
gebotenen Alimentation führen.

[Bastel]

Einfach den Trollen kein Futter mehr geben. Mal schauen wann der Seppel aus der Höhle kommt.

Letztlich muss man einfach hoffen, das sich Karlsruhe endlich mal äußert. Q1 ist schon wieder rum…

[SwenTanortsch]

Ich muss Moabit hier Recht geben, die beiden von ihm aufgeführten Themen (Abkehr von Alleinverdienermodell, Stellenwert von Orts-/Familienzuschlägen im Besoldungsgefüge) werden hier im Forum mit hoher moralischer Entrüstung thematisiert ("Fertilitätsprämie", skandalöse Anrechnung des Partnereinkommens), aber praktisch nicht im Hinblick auf die bisherige Rechtsprechung des BVerfG. Moabits Fragen sind daher sehr berechtigt, denn auch wenn Sven es anders andeutet, hier gibt es durchaus Spielräume, die das BVerfG (bisher) nicht geschlossen hat.

Leider ist Sven in seinen Ausführungen auch nicht auf diese Fragen eingegangen, sondern hat allerlei thematisiert, was damit nur am Rande zu tun hat und sich bei Nachfragen im Ton vergriffen. Ich möchte hier auch nochmal unterstreichen, dass jemand der Unangenehmes  anspricht hier sicher niemanden "nervt".

Da ich in meinen Ausführungen Deiner Meinung nach die "Abkehr von Alleinverdienermodell" und den "Stellenwert von Orts-/Familienzuschlägen im Besoldungsgefüge" "nur am Rande" thematisiert habe und "nicht auf diese Fragen eingegangen" bin, fände ich es gut, wenn Du den Kern der Sachverhalte "im Hinblick auf die bisherige Rechtsprechung des BVerfG" darlegen und dann die genannten Fragen klären würdest, Amy.

Sofern ich mich im Ton vergriffen haben sollte, tut mir das leid (das ist nicht ironisch gemeint). Ich bin um Rat gefragt worden - und dem bin ich nachgekommen, und zwar wie gehabt mit einigem Zeitaufwand. Dabei habe ich, anders als Du das ausführst, an keiner Stelle angedeutet, dass der Gesetzgeber in den genannten Themenbereichen nicht über einen weiten Entscheidungsspielraum verfügte, sondern habe jenen Entscheidungsspielraum im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung jeweils konkretisiert und damit ebenso die Grenzen jenes Entscheidungsspielraums aufgezeigt. Wenn Du zu anderen Schlüssen kommst, fände ich es gut, wenn Du das begründet darlegen würdest, damit ich dann meine Sicht auf die Dinge ggf. korrigieren kann.

[Moabit]

Ich versuche es dann auch zu konkretisieren.

1. Wir sind uns doch einig, dass es das BVerfG erlaubt vom Alleinverdienermodell für 4 Personen abzuweichen. Richtig?

2. Wir sind uns einig, dass die erste Stufe der untersten Besoldungsgruppe mindestens 115% vom Grundsicherungsniveau erhalten muss. Richtig?

3. Wir sind uns einig, dass der Gesetzgeber (zusätzlich) eine Neubewertung der Ämter vornehmen kann. Richtig?

4. Wir sind uns einig, dass welches Modell auch immer gewählt wird, die übrigen Prüfungen danach trotzdem vorgenommen werden müssen. Richtig?

5. Hier sind wir uns anscheinend nicht einig: mMn erlaubt und zeigt das BVerfG in seinem Beschluss, dass auch über höhere Familenzuschläge und der (Wieder-)Einführung von Ortszuschlägen gestaffelt nach Mietstufen die tatsächlichen Lebensbedingungen berücksichtigt werden können und dieser 115% Abstand dadurch erreicht werden kann.

Es läge also an der Begründung für einen Wechsel des Modells.


@Nanum: um die Attraktivität des Öffentlichen Dienstes zu erhöhen, würde ich mir persönlich auch weniger Erfahrungsstufen, weniger Besoldungsgruppen (und damit Wegfall von Bündelungen) und eine bessere Durchlässigkeit bei gleichzeitiger Spreizung der Besoldung der Laufbahnen "wünschen".

[Rheini]

Ich versuche es dann auch zu konkretisieren.

1. Wir sind uns doch einig, dass es das BVerfG erlaubt vom Alleinverdienermodell für 4 Personen abzuweichen. Richtig?

2. Wir sind uns einig, dass die erste Stufe der untersten Besoldungsgruppe mindestens 115% vom Grundsicherungsniveau erhalten muss. Richtig?

3. Wir sind uns einig, dass der Gesetzgeber (zusätzlich) eine Neubewertung der Ämter vornehmen kann. Richtig?

4. Wir sind uns einig, dass welches Modell auch immer gewählt wird, die übrigen Prüfungen danach trotzdem vorgenommen werden müssen. Richtig?

5. Hier sind wir uns anscheinend nicht einig: mMn erlaubt und zeigt das BVerfG in seinem Beschluss, dass auch über höhere Familenzuschläge und der (Wieder-)Einführung von Ortszuschlägen gestaffelt nach Mietstufen die tatsächlichen Lebensbedingungen berücksichtigt werden können und dieser 115% Abstand dadurch erreicht werden kann.

Es läge also an der Begründung für einen Wechsel des Modells.


@Nanum: um die Attraktivität des Öffentlichen Dienstes zu erhöhen, würde ich mir persönlich auch weniger Erfahrungsstufen, weniger Besoldungsgruppen (und damit Wegfall von Bündelungen) und eine bessere Durchlässigkeit bei gleichzeitiger Spreizung der Besoldung der Laufbahnen "wünschen".

Frage zu 5.

Sind hier Grenzen zu beachte wie z. B. "Wertigkeit der Ämter" "Abstandsgebot"?