Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Sarah2]

Wirklich wütend macht mich die Tatsache, dass es keinerlei offizielle Verlautbarung zum Stand und den Plänen zum BBVAngG seit Veröffentlichung des Referentenentwurfs, d.h. seit über einem Jahr (!) gibt. Es wäre das mindeste gewesen, die Bundesbeamten nach Bekanntwerden der Presseberichte von vor zwei Wochen zu informieren oder zumindest eine Pressemeldung rauszugeben. Das gehört für mich auch zur Fürsorgepflicht, deren Ausbleiben an dieser Stelle zu großer Frustration führt.

[Rheini]

Eilmeldung



Alle Diensherren erhöhen rückwirkend ab 2020 die Besoldung um 25%.


Ihr glaubt das ist wahr oder doch nur ein Aprilscherz.

[Besoldungsrechner]

Eilmeldung



Alle Diensherren erhöhen rückwirkend ab 2020 die Besoldung um 25%.


Ihr glaubt das ist wahr oder doch nur ein Aprilscherz.

Ich lache mich gleich tot?

[tigertom]

Der Eine beendet eine Frage anstatt mit einem Fragezeichen mit einem Punkt. Der Andere beendet eine Aussage anstatt mit einem Punkt mit einem Fragezeichen.

Wer sowas macht, bekommt keine 25% oben drauf, sondern abgezogen.

So, muss weg, mich umziehen. Vor lauter Lachen über diese "Eilmeldung" ist etwas Pipi in die Hose gegangen.

[Knecht]

Eilmeldung



Alle Diensherren erhöhen rückwirkend ab 2020 die Besoldung um 25%.


Ihr glaubt das ist wahr oder doch nur ein Aprilscherz.

Vorher boxt Raab wirklich nochmal gegen Halmich ...

[SwenTanortsch]

Raab hat für sowas bekanntlich eine Nase ...

[Tom1234]

Danke Swen, arbeitest Du gerade an einer Terminsache für den Rechtskreis Bayern? 😉
Obliegt es nicht gerade dem Dienstherren, Regeln zur Gleichbehandlung zu definieren, die sich aus dem Umstand des Dienstverhältnisses ergeben und sich von den einzelnen Dispositionsmöglichkeiten des Beamten zu entkoppeln. Durchaus verbleiben die Fragen zu Feststellung der vorherrschenden Wohnkosten für den Dienstherren zu klären, jedoch nicht für jeden einzelnen Fall.

Mal ein anderer Gedanke  - könnte man nicht aufgrund des Rundschreiben des BMI, dem Entwurf aus Januar 2023 und unter Hinweis der massiven Inflation einen Abschlag auf die ausstehenden  Erhöhung ab dem dritten Kind (z.B
200 Euro je Kind und Monat) beantragen. Beträge wurden ja im Entwurf durchaus genannt und daher auch vom BMI eingeräumt. Soweit dieser Abschlag nicht gewährt wird, dann enen Kredit zur Bewältigung der Lebenshaltungskosten aufnehmen und später  Schadensersatz in Höhe der Zinsen geltend machen.

[SwenTanortsch]

Zurzeit erstelle ich eine eher allgemeinere Betrachtung, Tom, in der ich mich u.a. auch mit Bayern beschäftige. Ich schätze, sofern Du eine solche Forderung stellen würdest, würde sie zunächst mit dem Verweis, an die Gesetzeslage gebunden zu sein, zurückgewiesen werden. Das weitere Vorgehen würde ich nur dann in Angriff nehmen, wenn Du Dir den Kredit und seine Zinsen tatsächlich auch leisten kannst - denn mit hoher Wahrscheinlichkeit werden die Gerichte - denke ich - eine entsprechende Klage zurückweisen, ggf. mit Verweis auf Deinen Widerspruch und daraus folgenden Nachzahlungen.

In verschiedenen anhängigen Normenkontrollverfahren haben die Kläge die lange Verfahrensdauer und die Entwertung von Ansprüchen durch die Inflation hervorgehoben - es wird sich zeigen, wie der Senat damit umgehen wird. In Anbetracht insbesondere der Inflation der letzten Jahre wird er sich zur Problematik stellen müssen, denke ich, sobald er über ein entsprechendes Verfahren zu entscheiden hat, in dem er oder genauer: der jeweilige Dienstherr sich mit ihr konfrontiert sieht. Nehmen wir als Beispiel nur das anhängige Normenkontrollverfahren 2 BvL 13/18, in dem es nur um das Jahr 2007 eines nach A 7 besoldeten Beamten in Schleswig-Holstein geht. Betrachten wir nun die sich seitdem vollzogene Verbraucherpreisentwicklung (der Einfachheit halber die bundesdeutsche Entwicklung), dann liegt hier ein Wertverlust von deutlich über 30 % vor (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2550/umfrage/entwicklung-des-verbraucherpreisindex/), ohne dass den Kläger hierfür eine Verantwortung trifft.

Allein die Ansprüche seit 2020 haben seitdem rund ein Sechstel ihres Werts verloren. Entsprechend muss sich zeigen, wie Karlsruhe diese Fakten betrachten wird, denke ich.

[MasterOf]

@BalBund kannst du uns nicht mal wieder aktuelle Infos zum Sachstand geben? Oder auch gerne eine persönliche Prognose, wie wahrscheinlich ein neuer Entwurf vor der parlamentarischen Sommerpause ist?

[lotsch]

Zurzeit erstelle ich eine eher allgemeinere Betrachtung, Tom, in der ich mich u.a. auch mit Bayern beschäftige. Ich schätze, sofern Du eine solche Forderung stellen würdest, würde sie zunächst mit dem Verweis, an die Gesetzeslage gebunden zu sein, zurückgewiesen werden. Das weitere Vorgehen würde ich nur dann in Angriff nehmen, wenn Du Dir den Kredit und seine Zinsen tatsächlich auch leisten kannst - denn mit hoher Wahrscheinlichkeit werden die Gerichte - denke ich - eine entsprechende Klage zurückweisen, ggf. mit Verweis auf Deinen Widerspruch und daraus folgenden Nachzahlungen.

In verschiedenen anhängigen Normenkontrollverfahren haben die Kläge die lange Verfahrensdauer und die Entwertung von Ansprüchen durch die Inflation hervorgehoben - es wird sich zeigen, wie der Senat damit umgehen wird. In Anbetracht insbesondere der Inflation der letzten Jahre wird er sich zur Problematik stellen müssen, denke ich, sobald er über ein entsprechendes Verfahren zu entscheiden hat, in dem er oder genauer: der jeweilige Dienstherr sich mit ihr konfrontiert sieht. Nehmen wir als Beispiel nur das anhängige Normenkontrollverfahren 2 BvL 13/18, in dem es nur um das Jahr 2007 eines nach A 7 besoldeten Beamten in Schleswig-Holstein geht. Betrachten wir nun die sich seitdem vollzogene Verbraucherpreisentwicklung (der Einfachheit halber die bundesdeutsche Entwicklung), dann liegt hier ein Wertverlust von deutlich über 30 % vor (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2550/umfrage/entwicklung-des-verbraucherpreisindex/), ohne dass den Kläger hierfür eine Verantwortung trifft.

Allein die Ansprüche seit 2020 haben seitdem rund ein Sechstel ihres Werts verloren. Entsprechend muss sich zeigen, wie Karlsruhe diese Fakten betrachten wird, denke ich.

Mit dem Wertverlust befasse ich mich auch schon einige Zeit und habe auch schon einiges darüber ausgeführt, u.a. im Sammelthread ein Muster einer Klageerweiterung, die man selbst bei einer Klage verwenden kann, oder seinem Rechtsanwalt zur weiteren Bearbeitung übergeben kann.
Je mehr ich mich mit der Thematik beschäftigt habe, desto mehr verwundert es mich, dass bisher noch kein Gericht positiv zugunsten eines Beamten entschieden hat, obwohl m.E. eindeutig das Grundrecht des Eigentums Art. 14 GG verletzt wird. Art. 33 Abs. 5 GG gibt dem Beamten ein grundrechtsähnliches Individualrecht, welches genau so hoch zu werten ist, wie Art. 14 GG. Durch die lange Verfahrensdauer wird dem Beamten auch bei positivem Verfahrensausgang praktisch über Jahre die Nutzung seines Eigentums verwehrt. Gleichzeitig nutzt der Dienstherr das Eigentum des Beamten über Jahre widerrechtlich. Das BVerfG hat sich wohl bisher noch nicht mit der Materie befasst, aber das BVerwG und der BGH. Der Bundesgerichtshof bzw. das Bundesverwaltungsgericht haben den Ausschluss von Verzugszinsen als rechtmäßig angesehen (BGH 25.6.1953, – III ZR 373/51 – BGHZ 10, 125; BVerwG 8.6.1966 – VIII C 153.63 –, E 24, 186, zu Ziffer 3 DVO zu § 38 DBG). Maßgeblich dafür ist letztlich zum einen die besondere Rechtsstellung des Beamten (Bestehen eines gegenseitigen Dienst- und Treueverhältnisses), zum anderen der Umstand, dass gerade bei den häufigen Änderungen des Besoldungs- und Versorgungsrechts und der laufenden Anpassung der Bezüge an veränderte wirtschaftliche Verhältnisse Verzögerungen oft unvermeidbar sind und dies nicht zu Lasten des Fiskus gehen soll, den daran in der Regel kein oder nur ein geringes Verschulden trifft.
Auch wenn Bezüge verfassungswidrig vorenthalten worden sind, besteht bei der Nachzahlung kein Anspruch auf Verzugszinsen (vgl. Kathke , in: Schwegmann/Summer Besoldungsrecht des Bundes und der Länder, 99. Update September 2021 § 3 Rn 75 ).
Es wird Zeit, dass dem BVerfG dementsprechende Klagen vorgelegt werden, und wenn dieses sich auch weigert, bleibt noch der Gang vor den EuGH oder den EGMR, Art. 17 EU-Charta und Art. 1 des ersten EMRK-Zusatzprotokolls. Gerade das EGMR hat diesbezüglich mehrere ähnliche, positive Urteile gefasst, bei denen sich Staaten höchstrichterlich geweigert haben ordentliche Verzugszinsen zu leisten. Gerade dies macht die bisherige diesbezügliche Rechtsprechung für mich so unerklärlich, denn das Eigentumsrecht ist nicht irgendein Recht, sondern eines der ursprünglichsten und ältesten Rechte überhaupt, mit dem Ursprung im römischen Recht. Wenn uns auch noch dieses Recht eingeschränkt wird, begeben wir uns wahrscheinlich auf die Stufe der römischen Sklaven, denn denen war das Eigentum auch untersagt.

[Ozymandias]

Das BVerfG kann aber nur darüber entscheiden, was ihm vorgelegt wird.
Mit einer echten Normerlassklage kann man m.E. eine Entscheidung erzwingen, falls man so weit kommt.

Aber Stand der Dinge muss ein Beamter bei einer Überzahlung auch keine Verzugszinsen zahlen. Da wird sich m.E. nichts daran ändern. Die Entschädigung wegen der Verfahrensdauer gibt es dann höchstens über Verzögerungsrügen, so könnte auch das BVerfG entscheiden und ich denke so würde es auch entscheiden.
Diese Entschädigungen wegen Verfahrensdauern wurden auch nur vom EGMR der Bundesrepublik aufgebrummt.

https://anwaltsblatt.anwaltverein.de/de/zpoblog/bgh-ueberlange-gerichtsverfahren-bleiben-folgenlos

=> Es gibt keine gesetzliche Regelung, im Gegenteil das Gesetz schließt die Verzugszinsen aus. Gerichte können nur nach dem Gesetz entscheiden und in der Regel keine Gesetze erschaffen. Eine Ausnahme z.B. Radbruchsche Formel. Glaube kaum, dass entgangene Zinsen unerträglich sind.

Es gibt auch viele ungerechte Entscheidungen vor Finanzgerichten, wo das Eigentum der Bürger nichts zählt und trotzdem gezahlt werden muss, auch wenn man nur um 5 Sekunden eine Frist verpasst hat.

Rechtsstaat ist eben nicht unbedingt super gerecht und bei manchen Themen wie z.B. während der Treuhand-Zeit (vor kurzem eine Doku dazu angeschaut), reibt man sich schon am Kopf was manchmal alles möglich ist, wenn der "Staat" es so will.

der Umstand, dass gerade bei den häufigen Änderungen des Besoldungs- und Versorgungsrechts und der laufenden Anpassung der Bezüge an veränderte wirtschaftliche Verhältnisse Verzögerungen oft unvermeidbar sind und dies nicht zu Lasten des Fiskus gehen soll, den daran in der Regel kein oder nur ein geringes Verschulden trifft.

Jeder kleine Handwerksbetrieb muss es schaffen sein Mahnwesen mit Verzugszinsen etc. hinzubekommen, aber der Staat der sonst jedes kleine Detail regeln will, kann es nicht hinbekommen hier und da ein paar Verzugszinsen zu zahlen, nur weil er besoldungsrechtlich geschlafen hat. Kann sich jeder seine eigene Gedanke zu machen. 
Bei Verschulden der Person könnte man die Verzugszinsen auch gesetzlich ausschließen. Ähnlich ist es im Sozialrecht, kein vollständiger Antrag, keine Zinsen.

[MDWiesbaden]

Der Bund berechnet doch Zins und Zinseszins taggenau bei Zahlungsverzug oder? So habe ich es zumindest mal gelernt im Vorbereitungsdienst.

[lotsch]

Das BVerfG kann aber nur darüber entscheiden, was ihm vorgelegt wird.
Mit einer echten Normerlassklage kann man m.E. eine Entscheidung erzwingen, falls man so weit kommt.

Aber Stand der Dinge muss ein Beamter bei einer Überzahlung auch keine Verzugszinsen zahlen. Da wird sich m.E. nichts daran ändern. Die Entschädigung wegen der Verfahrensdauer gibt es dann höchstens über Verzögerungsrügen, so könnte auch das BVerfG entscheiden und ich denke so würde es auch entscheiden.
Diese Entschädigungen wegen Verfahrensdauern wurden auch nur vom EGMR der Bundesrepublik aufgebrummt.

https://anwaltsblatt.anwaltverein.de/de/zpoblog/bgh-ueberlange-gerichtsverfahren-bleiben-folgenlos

=> Es gibt keine gesetzliche Regelung, im Gegenteil das Gesetz schließt die Verzugszinsen aus. Gerichte können nur nach dem Gesetz entscheiden und in der Regel keine Gesetze erschaffen. Eine Ausnahme z.B. Radbruchsche Formel. Glaube kaum, dass entgangene Zinsen unerträglich sind.

Es gibt auch viele ungerechte Entscheidungen vor Finanzgerichten, wo das Eigentum der Bürger nichts zählt und trotzdem gezahlt werden muss, auch wenn man nur um 5 Sekunden eine Frist verpasst hat.

Rechtsstaat ist eben nicht unbedingt super gerecht und bei manchen Themen wie z.B. während der Treuhand-Zeit (vor kurzem eine Doku dazu angeschaut), reibt man sich schon am Kopf was manchmal alles möglich ist, wenn der "Staat" es so will.

der Umstand, dass gerade bei den häufigen Änderungen des Besoldungs- und Versorgungsrechts und der laufenden Anpassung der Bezüge an veränderte wirtschaftliche Verhältnisse Verzögerungen oft unvermeidbar sind und dies nicht zu Lasten des Fiskus gehen soll, den daran in der Regel kein oder nur ein geringes Verschulden trifft.

Jeder kleine Handwerksbetrieb muss es schaffen sein Mahnwesen mit Verzugszinsen etc. hinzubekommen, aber der Staat der sonst jedes kleine Detail regeln will, kann es nicht hinbekommen hier und da ein paar Verzugszinsen zu zahlen, nur weil er besoldungsrechtlich geschlafen hat. Kann sich jeder seine eigene Gedanke zu machen. 
Bei Verschulden der Person könnte man die Verzugszinsen auch gesetzlich ausschließen. Ähnlich ist es im Sozialrecht, kein vollständiger Antrag, keine Zinsen.

Warum Normerlassklage? Es gibt doch den § 288 BGB. Sollte § 3 Abs. 5 BBesG für nichtig erklärt werden, weil er gegen Art. 14 GG verstößt, würde § 288 BGB greifen. Wenn man tatsächlich mit seiner Klage vor das BVerfG schaffen würde und dort abgewiesen wird, ist der Weg zum EGMR auch nicht mehr weit. Dort gibt es keinen Rechtsanwaltszwang und keine Gerichtskosten und nach soviel Instanzen liegen alle Sachverhalte vor. Wie du richtig sagst, kann das BVerfG aber nur darüber entscheiden, was ihm vorgelegt wird. Also hoffen wir, dass es diesbezüglich viele Vorlagen geben wird.

[MasterOf]

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/wie-ist-der-sachstand-beim-bbvangg

Scheinbar gehts doch weiter!

[Candyman]

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/wie-ist-der-sachstand-beim-bbvangg

Scheinbar gehts doch weiter!

Das ist immerhin ein Lebenszeichen ich würde mir trotzdem einen Entwurf über alles wünschen so wie viele andere auch.

ich bin lediglich "noch" optimistisch das die Sache dieses Jahr durch ist..

im Zweifel habe ich aber noch bis 2027 Dienstzeit und demnach auch genug zeit zu überlegen ob ich hier meinen Lebenstag weiterhin verbringen will oder eben nicht.

Ich mag mir garnicht vorstellen wie viele nach der Kenntnis des Misstandes genau diesen Gedankengang pflegen/Ihre Arbeitsmoral angepasst haben.