Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Organisator]

Der jetzige Vorstoß der Kindergrundsicherung ist schon im Gesetzgebungsverfahren ordentlich zusammen gestutzt worden und scheint auf der Zielgerade leider als Rohrkrepierer zu enden.

Wenn man dann noch behauptet, hierzu 5.000 neue Stellen zu brauchen, dann macht sich die Politik allerdings lächerlich. Eine Zusammenfassung und Zentralisierung von zerspliterten Leistungen sorgt typischerweise für weniger Stellenbedarf. Wenn man es richtig macht.

--> gute Idee, das mit der Kindergrundsicherung, nur (mindestens) in der Kommunikation unfassbar schlecht gemacht.

[flip]

Juristisch gesehen ist es so, dass die Alimentation für Beamte für eine Familie mit bis zu zwei Kindern ausgelegt ist. Daher ist es einem Beamten grundsätzlich zumutbar, den Bedarf für seine Familie (Ehepartner und zwei Kinder) nicht nur durch Familienzuschläge, sondern auch durch Teile seine Besoldung zu decken, soweit er dazu in der Lage ist.

So ist es! Daher wäre es angebracht, den Anspruch auf FZ und den künftigen AEZ erst ab dem 3. Kind.
Den restlichen Besoldungsempfängern, ob alleinstehend, mit Ehegatten oder mit bis zu 2 Kindern steht demnach
eine (ausschließliche) Grundbesoldung zu, die eine dem Status entsprechende Lebensführung ermöglicht.
Dazu wäre m.E. die Grundbesoldung und die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen deutlich zu erhöhen .

[bebolus]

Juristisch gesehen ist es so, dass die Alimentation für Beamte für eine Familie mit bis zu zwei Kindern ausgelegt ist. Daher ist es einem Beamten grundsätzlich zumutbar, den Bedarf für seine Familie (Ehepartner und zwei Kinder) nicht nur durch Familienzuschläge, sondern auch durch Teile seine Besoldung zu decken, soweit er dazu in der Lage ist.

So ist es! Daher wäre es angebracht, den Anspruch auf FZ und den künftigen AEZ erst ab dem 3. Kind.
Den restlichen Besoldungsempfängern, ob alleinstehend, mit Ehegatten oder mit bis zu 2 Kindern steht demnach
eine (ausschließliche) Grundbesoldung zu, die eine dem Status entsprechende Lebensführung ermöglicht.
Dazu wäre m.E. die Grundbesoldung und die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen deutlich zu erhöhen .

Dass man mit Ehegatten und 2 Kindern eine größere Wohnung braucht ist Dir aber bewusst?

[flip]

Juristisch gesehen ist es so, dass die Alimentation für Beamte für eine Familie mit bis zu zwei Kindern ausgelegt ist. Daher ist es einem Beamten grundsätzlich zumutbar, den Bedarf für seine Familie (Ehepartner und zwei Kinder) nicht nur durch Familienzuschläge, sondern auch durch Teile seine Besoldung zu decken, soweit er dazu in der Lage ist.

So ist es! Daher wäre es angebracht, den Anspruch auf FZ und den künftigen AEZ erst ab dem 3. Kind.
Den restlichen Besoldungsempfängern, ob alleinstehend, mit Ehegatten oder mit bis zu 2 Kindern steht demnach
eine (ausschließliche) Grundbesoldung zu, die eine dem Status entsprechende Lebensführung ermöglicht.
Dazu wäre m.E. die Grundbesoldung und die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen deutlich zu erhöhen .

Dass man mit Ehegatten und 2 Kindern eine größere Wohnung braucht ist Dir aber bewusst?

Selbstverständlich ist der Bedarf bei mehreren Personen einer Bedarfsgemeinschaft höher, keine Frage.
Ein Beamter muss allein aus seinen Grundbezügen eine Familie ernähren können, das müssen auch nicht-Beamte.
Nur bei Beamten ist das eben verfassungsmäßig geboten. Dementsprechend ist die Besoldung anzupassen dass es
eben reicht für  Ehegatten und 2 Kindern sowie größere Wohnung.

Es gibt doch jetzt schon genug Presseberichte und Neid-Debatten -> hier z.B.

m. E kann es doch aber nicht sein, dass nur durch eine Unterschrift auf dem Standesamt ein A4 mehr hat als ein A6.
Und dabei muss noch nicht mal ein eigener oder gar gemeinsamer Haushalt da sein.

[Mario12]

Alles nur zum Totlachen wenn es nicht so traurig wäre. Schade, dass die üblichen Verdächtigen, die so euphorisch waren, sich jetzt garnicht mehr äußern nachdem sie gemerkt haben dass sie komplett daneben gelegen haben.

[Candyman]

Alles nur zum Totlachen wenn es nicht so traurig wäre. Schade, dass die üblichen Verdächtigen, die so euphorisch waren, sich jetzt garnicht mehr äußern nachdem sie gemerkt haben dass sie komplett daneben gelegen haben.

Soweit ich weiß ist nichts bis auf den Alten Entwurf gekippt / beschlossen worden also womit sollen die "anderen" denn daneben gelegen haben ?

Das dieser riesige Haufen "Kot" nicht mal eben vom Dienstherren beseitigt wird war abzusehen die Regierung ekelt sich vor der Amtsangemessenen Alimentation sonst wäre es nicht so ein Tabuthema.

[PolareuD]

Dass man mit Ehegatten und 2 Kindern eine größere Wohnung braucht ist Dir aber bewusst?

Der Dienstherr schuldet seinen Bediensteten eine amtsangemessene Alimentation. Er bräuchte hierzu gar keine Familienzuschläge zahlen für eine Normalfamilie (4k). In dem Fall müsste er die Grundbesoldung entsprechend hoch ansetzen. Um die Verausgabung von Haushaltsmitteln hierzu zu begrenzen, hat der Dienstherr dementsprechend Familienzuschläge eingeführt. Verfassungsrechtlich ist das im aktuellen Umfang zulässig. Die Zuschläge dürfen aber nicht so hoch sein, dass sie die Ämterwertigkeit über etliche Besoldungsgruppen hinweg nivellieren. Erst ab dem 3. Kind besteht verfassungsrechtlich ein finanzieller Mehrbedarf, so dass Zuschläge ab dem 3. Kind deutlich höher ausfallen können.

[beamtenjeff]

Juristisch gesehen ist es so, dass die Alimentation für Beamte für eine Familie mit bis zu zwei Kindern ausgelegt ist. Daher ist es einem Beamten grundsätzlich zumutbar, den Bedarf für seine Familie (Ehepartner und zwei Kinder) nicht nur durch Familienzuschläge, sondern auch durch Teile seine Besoldung zu decken, soweit er dazu in der Lage ist.

So ist es! Daher wäre es angebracht, den Anspruch auf FZ und den künftigen AEZ erst ab dem 3. Kind.
Den restlichen Besoldungsempfängern, ob alleinstehend, mit Ehegatten oder mit bis zu 2 Kindern steht demnach
eine (ausschließliche) Grundbesoldung zu, die eine dem Status entsprechende Lebensführung ermöglicht.
Dazu wäre m.E. die Grundbesoldung und die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen deutlich zu erhöhen .

Dass man mit Ehegatten und 2 Kindern eine größere Wohnung braucht ist Dir aber bewusst?

Selbstverständlich ist der Bedarf bei mehreren Personen einer Bedarfsgemeinschaft höher, keine Frage.
Ein Beamter muss allein aus seinen Grundbezügen eine Familie ernähren können, das müssen auch nicht-Beamte.
Nur bei Beamten ist das eben verfassungsmäßig geboten. Dementsprechend ist die Besoldung anzupassen dass es
eben reicht für  Ehegatten und 2 Kindern sowie größere Wohnung.

Es gibt doch jetzt schon genug Presseberichte und Neid-Debatten -> hier z.B.

m. E kann es doch aber nicht sein, dass nur durch eine Unterschrift auf dem Standesamt ein A4 mehr hat als ein A6.
Und dabei muss noch nicht mal ein eigener oder gar gemeinsamer Haushalt da sein.

Das heißt, man sollte deiner Meinung nach die gesamte Grundbesoldung an wenigen Besoldungsempfängern mit 2 Kindern in Ballungsgebieten mit Mietstufe 6 oder 7 bemessen? Na das wird ein teurer Spaß für den Bund. Ich denke realistischer ist hier eher ein Ortzuschlag in Abhängigkeit der Mietstufe - das macht Sinn. Auch wenn ich uns allen auch erstere Lösung wünsche, wenn das Leben ein Wunschkonzert wäre.

[flip]

Ich stimme mit dem was PolareuD zuletzt geschrieben hat grundsätzlich überein.
Man sollte nicht die Grundbesoldung  an wenigen Besoldungsempfängern mit 2 Kindern in Ballungsgebieten mit Mietstufe 6 oder 7 bemessen,
sondern die Besoldung für die Mehrheit der Beamten, also alle zwischen unverheiratet bis verheiratet mit 2 Kindern, per Grundbesoldung amts-
und statusangemessen gestalten.

Ich war schon Beamter, als es noch Ortszuschläge gab und jetzt will man sowas wieder?
Und seit Abschaffung des BAT gibts diese Zulagen-Orgien bei den TB auch nicht mehr.

[NickHume]

Kurze Frage an diejenigen, die den "Ortszuschlag" befürworten: Sollte sich dieser am Dienstort, oder am Wohnort bemessen? Ich sehe da Probleme. Warum sollte bspw. derjenige der in FFM/HH/München von seinen Eltern ein Haus/Wohnung geerbt hat mehr bekommen, als der Pendler, der in eben jenen Städten arbeitet und ggf in seiner ländlichen Region aufgrund leerer Kommunalkassen mehr Auslagen für Kiga-Gebühren, Grundsteuer etc. hat?

[Julianx1]

Kurze Frage an diejenigen, die den "Ortszuschlag" befürworten: Sollte sich dieser am Dienstort, oder am Wohnort bemessen? Ich sehe da Probleme. Warum sollte bspw. derjenige der in FFM/HH/München von seinen Eltern ein Haus/Wohnung geerbt hat mehr bekommen, als der Pendler, der in eben jenen Städten arbeitet und ggf in seiner ländlichen Region aufgrund leerer Kommunalkassen mehr Auslagen für Kiga-Gebühren, Grundsteuer etc. hat?

Das System mit den Ortszuschlägen war schon ok. Ich wäre für die Berücksichtigung des Wohnortes und damit für den Lebensmittelpunkt. Dienstort und Wohnort müssen ja zwangsläufig nicht auseinander liegen. Aber wie in meinem Fall, wenn der Wohnort sehr ländlich liegt, und 100km zum Dienstort, macht es mehr Sinn.

Die Grundbesoldung zu erhöhen macht für mich keinen Sinn. Das ist Sache der Besoldungsrunden. Naja, vielleicht sind auch die in der Vergangenheit etwas zu kurz gekommen. Wäre da mehr gewesen hätten wir die Diskussion gar nicht.

Die Besoldung muss so bemessen sein das eine vierköpfige Familie gut damit leben kann. In meinem Fall sind wir 9 Personen. Ich schäme mich gegenüber meinen Kollegen mit weniger Kindern Zuschläge für meine Manneskraft zu fordern. Ist ja irgendwie auch mein Vergnügen. Aber natürlich freue ich mich wenn ich dafür mal Zuschläge bekomme.

Manchmal denke ich mir aber auch, dass wir auf einem hohen Niveau jammern. Wenn ich sehe was nichtverbeamtete Kollegen nach dem TVöD bekommen für teils die gleiche Tätigkeit und Qualifikation da können wir schon manchmal schmunzeln. Und die fragt auch niemand wie teuer der Wohnort ist.

Es ist schwer eine angemessene Alimentation auf die Beine zu stellen, die allen gerecht wird. Und nicht weiter im Volk für Aufschreie sorgt. Vielleicht sollte man generell mal drüber nachdenken das Beamtentum an den Nagel zu hängen, bzw. auf den hoheitlichen Kern zu beschränken. Damit endlich das Geheule um die Nimmersatten aufhört. Ein wenig Bundeswehr, Feuerwehr und Polizei. Der Rest läuft aus.

Nach nunmehr 30 Jahren ÖD (12 Jahre Soldat und der Rest im g.D.) kann ich eigentlich nicht behaupten, dass ich riesige Unterschiede zu einem normalen Berufsleben entdeckt habe. Gut, ok, streiken war jetzt auch nie so mein Ding. Und ob 39 Stunden oder 40 Stunden jetzt so gravierend sind um den Staat aufrecht zu erhalten ist auch so ne Frage.

Aber unterm Strich nimmt jeder das mit was er kriegen kann. Und man will ja auch davon nichts wieder abgeben.  Bei Frauchen und der Horde Kids kommt als Beamter ordentlich was rum. Frauchen geht auch noch ein wenig arbeiten. Zusammen gehen dann netto zweistellig in Tausender aufs Konto. Gut, die Plagen kosten auch. Aber es hat noch immer gereicht.

[NickHume]

Joah, ich frage recht wertneutral. Interessante Meinung. Aber für mich stellt sich schon die Frage, ob es Sinn macht und der amtsangemessenen Alimentation entspricht, wenn der Beamte, der en Häuschen in München von Papa/Mama erbt, mehr Geld bekommt, als sein Kollege, der 70km von seinem Dienstort München entfernt wohnt, dort Miete zahlt und jeden Tag pendeln muss. Die Familien/Kinderzuschläge sehe ich ebenfalls kritisch.

[clarion]

Die Besoldung sollte sich primär nach dem Amt bemessen. Das sagt schon das Wort amtsangemessen aus. Ergo können Familien und Ortzuschläge schmückendes Beiwerk sein, aber keine wesentlichen Besoldungsbestandteile ausmachen.

Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass es für den Partner und die ersten beiden Kinder gar keine Zuschläge geben dürfte. Ab Kind Nr. 3 gibt es ja entsprechende Rechtssprechung.

Der Ortzuschlag sollte sich m.E. nach dem Dienstort richten. Die Wahl des Wohnortes ist schließlich mehr oder weniger Privatvergnügen!

Gleiche Leistung,  gleiches Amt, gleiches Geld. Schließlich werden auch die Angestellte für das bezahlt, was sie auf der Arbeit leisten, und nicht für die Fruchtbarkeit oder den Wohnort.

[beamtenjeff]

Joah, ich frage recht wertneutral. Interessante Meinung. Aber für mich stellt sich schon die Frage, ob es Sinn macht und der amtsangemessenen Alimentation entspricht, wenn der Beamte, der en Häuschen in München von Papa/Mama erbt, mehr Geld bekommt, als sein Kollege, der 70km von seinem Dienstort München entfernt wohnt, dort Miete zahlt und jeden Tag pendeln muss. Die Familien/Kinderzuschläge sehe ich ebenfalls kritisch.

Ich denke, positive fiskalische Lebensumstände sollten hierbei keine Rolle spielen, da sie die Einkommens-Ausgaben-Bilanz nicht negativ beeinflussen und damit keinen Handlungsbedarf auf Seiten des Dienstherren auslösen. Wenn jedoch gesamt-gesellschaftliche Umstände, die amtsangemessene Besoldung durch gewisse Faktoren negativ beeinflussen, und so die Einkommens-Ausgaben-Bilanz bei dem Einzelnen dadurch deutlich in Schieflage gerät, dann muss der Dienstherr eben hier einen Ausgleich finden. Ich persönlich finde schon, dass gewichtige Faktoren hier der Standort der Wohnung oder aber die Kinderfrage sein können, letzteres wiederum, weil dadurch auch die Wohnungskosten skalieren. Dass man bei so einer Lösung dann am Ende natürlich auch absolute Zahlen im Sinne einer Neid-Debatte und eines Apfel-und-Bananen-Vergleichs gegenüberstellen kann, das lässt sich auch jetzt bereits nicht mit den Familienzuschlägen oder sinnlosen Bürgergeld-Debatten verhindern.

Wie schwer kann es sein, einerseits sowohl eine abstandsbezogene Wertigkeit zu adressieren, und davon losgelöst, aber auch Defizite in der Einnahmen-Ausgaben-Bilanz durch beispielsweise stark schwankende Mieten zu kompensieren?  Es müsste also sowohl für alle grundsätzlich mehr Sold geben, aber auch differenziertere und nachvollziehbarere Zuschläge, also z.B. statt eines Kind-Zuschlags eher einen Miet-Zuschlag (der die Anzahl an Kindern im Haushalt berücksichtigt).

[Alexander79]

Das heißt, man sollte deiner Meinung nach die gesamte Grundbesoldung an wenigen Besoldungsempfängern mit 2 Kindern in Ballungsgebieten mit Mietstufe 6 oder 7 bemessen?

Streng genommen ja.
Wobei ich durchaus mitgehen würde das für bestimmte Wohngegenden ein Ortszuschlag bezahlt wird.
Also das ein Beamter bei einem Perzentil von 95% eine Wohnung bezahlen kann.

Nehmen wir mal diese Beispiel eines Landrates aus Tübingen.
https://www.tiktok.com/@cosmoshiva4/video/7285632196700900640?lang=de-DE

Um ein Arbeiter genausoviel zu bekommen wie eine 4köpfige Bürgergeldfamilie müsste der Familienvorstand zwischen 3.200 und 3.500€ NETTO nach Hause bringen. (Achja der Landkreis Tübingen hat Wohngeldstufe IV)
Wenn unsere Politiker also predigen das dieses Bürgergeld das Existenzminimum darstellt, dann sind diese 3.200-3.500€ (NETTO) also das Existenzminimum.

Jetzt kannst du gerne mal das Spielchen machen und schauen welcher Beamte zumindest mal das Brutto erreicht, was Netto das Existensminimum darstellen würde und wieviel du dann oben drauf legen müsstest damit der Beamte dann auch Netto genau das gleiche Existenzminimum hat, wie ein Bürgergeldempfänger.