Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[beamtenjeff]

Jetzt seid ihr wieder ziemlich weit ab vom Thema

Ach kein Problem, zwar hängt ja irgendwie weitestgehend schon alles miteinander zusammen, aber neue Pointen kommen schließlich inzwischen auch beinahe täglich rein -  warum diese nicht auch nutzen. Also, tauschen wir uns im Kontext amtsangemessene Besoldung doch einfach über die Erhöhung des Wohngeld um 15% aus. 

Was sind so eure Gedanken?

[Alexander79]

Wenn jedoch der Verdacht besteht, dass sich Protagonisten einer Partei gegen unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung wenden (siehe z.B. Urteil des OVG Münster vom 13.05.2024), dann gehen bei mir sämtliche Alarmglocken an.

Also dieses Urteil sagt erstmal gar nichts, sondern nur das die Berufungen der AFD zurückgewiesen wurde.
Die Revision wurde zwar nicht zugelassen, eine Beschwerde vor dem BVerwG ist aber möglich und somit ist das ganze noch nicht rechtskräftig abgeschlossen.

Und das BVerfG fasste in einem Urteil die wesentlichen Punkte der FDGO zusammen.
1. Die Garantie der Menschenwürde.
2. De Demokratie, genauer gesagt die Völksvertreter zu wählen.
3. Das Rechtsstaatsprinzip, also das sich der Staat an Recht und Gesetz halten muss.

So und nun schließt sich der Kreis.

Halten sich die Regierungen an Recht und Gesetz (Grundgesetz) wenn sie mittlerweile regelmäßig vor dem BVerfG eine Niederlage erlangen?

95% der User hier schreiben das der AEZ gegen Art 33 unseres Grundgesetzes verstößt, aber dann würdest du "unterschreiben" unsere Regierung hält sich im Sinne der FDGO an Recht und Gesetz?

[Soldat1980]

Ich schreibe dazu nachher mal eun paar Gedanken, Soldat.

Deine Gedanken nehme ich auf jeden Fall sehr gerne zur Kenntnis. 

[MoinMoin]

95% der User hier schreiben das der AEZ gegen Art 33 unseres Grundgesetzes verstößt, aber dann würdest du "unterschreiben" unsere Regierung hält sich im Sinne der FDGO an Recht und Gesetz?

Das eigentlich Drama ist doch, dass auch schon vor 20, 30 oder gar seit dem erstem Tag der BRD ein Beamter des einfachen Dienstes mit einem Sack Kinder nicht amtsangemessen besoldet wurde, oder ?
Es ist uns allen erst seit ein paar Jahren bewusst, dass die Regierungen es wahrscheinlich noch nie geschafft haben eine GG konforme Besoldung zu verabschieden.

Und was Niederlagen vor dem BVerfG angeht... 
glaubt hier jemand ernsthaft, das Gesetze die verhinderten, dass Ehefrau selbstständig entscheiden dürfen, ob sie arbeiten gehen oder ein Bankkonto eröffnen GG konform waren?

Also somit müsste man feststellen, dass alle Regierungen seit '49 gegen das GG verstoßen haben, es nur keiner merkte oder klagte, damit es aktenkundig wird.

Nicht falsch verstehen, damit will ich das rumgepfusche und dilettantische rumgedoktern der Regierungen bei den Gesetzgebungen nicht entschuldigen.
Eine Verfassungskrise ist aber in meinen Augen nicht zu sehen, wenn ein Single-Beamter nicht annähernd das gleiche Geld vom Staat erhält wie ein Beamter mit 2 oder mehr Kindern.

[Knecht]

Es dürfte unmöglich sein (auch für die Regierung) immer alle Gesetze einzuhalten. Wenn das Problem dann aber - wie in unserem Fall - seit Jahren auf dem Präsentierteller liegt und die Regierung sich trotzdem weiterhin dafür entscheidet es zu ignorieren, dann führt das eben zu enormer Unzufriedenheit und der Frage, wo die Prioritäten liegen.

Ich glaube nicht, dass man sich dieses Verhalten in Zeiten von Internet, Social Media, Fachkräftemangel und Co. noch leisten kann.

Der große Trumpf der Regierung ist immerhin (noch), dass unsere völlig unabhängigen Qualitätsmedien nicht darauf anspringen *hust*.

Edit: Und das Bundesverfassungsgericht durchgehend in Sommerpause ist 

[SwenTanortsch]

Ich bin zurzeit schon wieder in anderen Kontexten eingebunden, Soldat, nachdem ich Anfang der Woche etwas Zeit gefunden hatte, hier im Forum zu schreiben. Entsprechend habe ich zum Thema auch bereits ein paar Stichworte formuliert, die zum Text formuliert - also argumentativ vertreten - jedoch Zeit bedürfen. Sobald ich diese finde, werde ich mal einen Text formulieren. Da das Thema wichtig ist, werde ich es nicht vergessen.

@ Alexander

Die hier geführten politischen Diskussionen können zwangsläufig - das bringen schriftliche Diskussionen von Menschen, die sich in der Regel noch nie face to face begegnet sind und also zumeist zwangsläufig gar nicht verstehen können, was der andere sagt; es sei denn er und alle anderen Diskutanten entäußern sich quantitativ so umfassend, dass der tiefere Sinn oder gar das Weltbild erkennbar würde - wiederkehrend nur flüchtiger Natur sein. Das kann im Kleinstrahmen der geringen aktiven und passiven Nutzerzahl des Forums eine kleinen Beitrag zur politischen Kultur unserer Gesellschaft beisteuern und auf der anderen Seite das gegenseitige Missverstehen, das die auf flüchtige Begegnungen programmierten sog. neuen Medien von der Wahrscheinlichkeit her im großen Rahmen häufiger mit sich bringen, befördern.

Das Besoldungsrecht und damit das es begründende Alimentationsprinzip zeigt sich de facto spätestens im Zuge der Föderalismusreform I - also seit Mitte der 2000er Jahre - schwer beschädigt, wobei der Beschädigungsgrad im Gefolge der letzten beiden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts von allen Besoldungsgesetzgebern in sämtlichen 17 Rechtskreisen gehörig vorangetrieben worden ist. Auch deshalb fordern hier wiederkehrend verschiedene Kollegen eine rasche(ere) Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ein oder haben das in den letzten vier Jahren wiederkehrend getan, was als Argument erst einmal nicht von der Hand zu weisen ist. Denn dieser Beschädigungsgrad hat mittlerweile eine so weitgehende Form angenommen, das die mit ihm einhergehenden Folgen kaum absehbar sind. Das ist für mich einer der zentralen Gründen, weshalb ich mich recht umfangreich im Thema engagiere.

Auch wegen meines wiederkehrenden Schreibens dürfte ich darüber hinaus unverdächtig sein, dass ich die Problematik beschönigen wollte - das Problem eines in einem Rechtsstaat beschädigten Rechtsgebiets ist allerdings, sofern mehrere zur Entscheidung ermächtigte Akteure an der Beschädigung beteiligt sind, dass sich politisch kaum ein Akteur allein in der Lage sieht, es wieder zu heilen, und zwar unabhängig davon, ob er davon profitiert oder nicht. Und wenn er davon profitiert und der "Profit" bereits politisch und ökonomisch eingepreist ist - was in unserem Thema der Fall ist -, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zur Heilung kommt, nur umso geringer.

Insofern kann und muss man sich Sorgen machen, auch wegen der Ausstrahlungswirkung, die von beschädigten Rechtsgebieten ausgehen - und zwar insbesondere hinsichtlich des Bundes, der wegen seiner herausgehobenen Funktion eine besondere Verantwortung für den notwendigen Heilungsprozess hat. Von ihm müsste an sich der Heilungsprozess ausgehen, ohne dass man hierzu viel von der Innenministerin, dem Finanz- und Justizminister sowie dem Bundeskanzler hörte, die hier jeweils eines besondere Verantwortung haben. Das ist in dieser Regierung so und das war in der vorherigen so, in der der scheidende Innenminister vor allem aus dem Grund gehandelt hatte, dass er ein scheidender Politiker gewesen ist und also nichts mehr zu verlieren hatte (unabhängig davon, dass der Entwurf gleichfalls das Ziel extremer und also verfassungswidriger Kosteneinsparungen beinhaltet hatte; dass also der Entwurf heute als Folge der seitdem noch einmal deutlich weiter vorangetriebenen Beschädigung des Besoldungsrechts manchem fast schon erträglich, weil erträglicher erscheint als der sachliche Unsinn, den die heutigen bundespolitischen Verantwortungsträger planen)

Auf der anderen Seite ist das Problem der tiefgehenden Verletzung des Rechtsgebiets jedoch, dass - unabhängig vom politischen und ökonomischen Eigeninteresse aller politischer Verantwortungsträger - es keiner von ihnen allein anfassen könnte, ohne damit ggf. seinen politischen Selbstmord einzuleiten. So verstanden darf man davon ausgehen, dass jeder politische Verantwortungsträger heute so handeln würde, wie nun alle politischen Verantwortungsträger in allen 17 Rechtskreisen - egal, welcher politischen Coleur - handeln (ich denke, genau das wollt ihr, MoinMoin und Knecht, ebenso wie ich mit euren Beiträgen ausdrücken), womit ich zur Konklusion meines Beitrags komme:

Das Handeln der politischen Verantwortungsträger ist in allen 17 Rechtskreisen schwer bedenklich - und sagt dabei zugleich, für sich betrachtet, nichts über ihre demokratische Festigkeit aus, da sich jeder, der hier politisch Verantwortung trüge - auch Du und ich - im Rahmen einer repräsentativen Demokratie so verhielte, wie sich unsere politische Klasse verhält, soll heißen: Genau deswegen ist das Thema eine schwärende Wunde und muss möglichst alle Energie von außen darauf gebündelt werden, dass es geheilt wird - die schwärende Wunde sagt letztlich nichts über die demokratische und rechtsstaatliche Gesinnung unserer politischen Klasse aus, die in allen politischen Parteien, die heute in den 17 Rechtskreisen politische Regierungsverantwortung übernehmen, offensichtlich stark ausgeprägt ist; sie - die schwärende Wunde - macht vielmehr darauf aufmerksam, dass ihre Ursache systemischer Natur ist, was - neben den genannten Eigeninteressen - ein Hauptgrund ist, dass sie sich nicht heilen lässt und vielmehr immer größere Ausmaße annimmt.

@ beamtenjeff

Das Thema Wohngeld hat im Besoldungsrecht sachlich nur eine Bedeutung in der Prüfung und Kontrolle der Höhe des alimentativrechtlichen Mehrbedarfs und ist darüber hinaus - bislang noch - sachlich von unserem Thema getrennt, auch wenn das manch Besoldungsgesetzgeber anders sehen wollte.

Es wird mit einiger Wahrscheinlichkeit in den nächsten Jahren in unserem Thema zu weiteren politischen Aufladungen führen, aber das ist noch Zukunftsmusik: Denn das Bundesverfassungsgericht hat das Wohngeldgeld als Bemessungsinstrument zur Kontrolle einer amtsangemessenen Höhe des alimentativen Mehrbedarfs in der Parallelentscheidung deshalb herangezogen, weil hier das bis 2020 in 50 €-Schritten bemessene 95 %-Perzentil wegen dieser recht groben Bemessungsschritte nicht tauglich gewesen wäre. Um beträchtliche finanzielle Mittel einzusparen, ist die BfA zwischenzeitlich jedoch politisch angewiesen worden, dass 95 %-Perzentil auf den € genau zu bestimmen, sodass es offensichtlich keinen sachlichen Grund mehr gibt, weshalb es nun nicht auch zur Kontrolle der amtsangemessenen Höhe des alimentativen Mehrbedarfs herangezogen werden sollte.

Das (politische) Problem an der Sache ist nun: Das 95 %-Perzentil liegt deutlich höher als die höchste Mietenstufe des Wohngeldgesetzes. Wenn unsere politischen Verantwortungsträger also so weitermachten als wie zuvor (wovon auszugehen sein dürfte), wird sich das Bundesverfassungsgericht alsbald - also hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs ggf. mit der nächsten Vorlage, die den Zeitraum nach 2020 betrifft - veranlasst sehen, sich mit der Frage zu beschäftigen, ob nicht das 95 %-Perzentil als realitätsgerechtes Bemessungsverfahren zur Kontrolle des alimentativen Mehrbedarfs herangezogen werden sollte, sofern ein Kläger das zunächst vor dem Verwaltungsgericht so substantiierte.

Aber wie gesagt: Darüber hinaus haben die Mietenstufen des Wohngeldgesetzes und ihre jeweilige konkrete Höhe sachlich nichts mit unserem Thema zu tun, auch wenn manche politische Verantwortungsträger das gerne anders sehen wollten.

Und am Ende ist dieser Beitrag mal wieder länger geworden, als er es ursprünglich eigentlich hatte werden sollen...

[Alexander79]

Und am Ende ist dieser Beitrag mal wieder länger geworden, als er es ursprünglich eigentlich hatte werden sollen...

Aber trotzdem immer wieder lesenswert.
Vielen dank dafür.

[Soldat1980]

Ich bin zurzeit schon wieder in anderen Kontexten eingebunden, Soldat, nachdem ich Anfang der Woche etwas Zeit gefunden hatte, hier im Forum zu schreiben. Entsprechend habe ich zum Thema auch bereits ein paar Stichworte formuliert, die zum Text formuliert - also argumentativ vertreten - jedoch Zeit bedürfen. Sobald ich diese finde, werde ich mal einen Text formulieren. Da das Thema wichtig ist, werde ich es nicht vergessen.
/quote]

Ich warte gerne 

[Bastel]

Bis Klagen von 2020 verhandelt werden, ist das halbe Forum hier schon verfault

[SwenTanortsch]

Nee, das VG Hamburg ist mit seiner aktuellen Entscheidung bereits bis zum Ende des Jahres 2021 vorgedrungen und damit noch genau ein Tag von der Betrachtung des zum 01.01.2022 geregelten Doppelverdienermodells entfernt. Es dürfte also nicht mehr unendlich lang dauern, bis das VG Hamburg über die Alimentation des Jahres 2022 verhandeln wird, um dann hier ebenfalls einen Vorlagebeschluss zu fassen - den dürfte, davon können wir ausgehen, Karlsruhe gerne aufnehmen. Es gibt keinen sachlichen Grund, der uns vermuten lassen dürfte, dass das Bundesverfassungsgericht nicht das tun wird, was es Ende des letzten Jahres hervorgehoben hat und woran es sich ab nun in jeder weiteren Verzögerungsrüge messen lassen muss, nämlich die anhängigen Verfahren im Nachklang der angekündigten Entscheidungen zu beschleunigen.

Wird es sie nicht beschleunigen, wird es sich weiterer Verzögerungsrügen ausgesetzt sehen, die es nach den angekündigten Entscheidungen nur umso schwieriger sachlich zurückweisen könnte, da es sich ebenfalls an den sachlichen Gehalt seiner entsprechenden Entscheidung und der darin enthaltenen Stellungnahme des Berichterstatters gebunden sieht. Es müsste also einen sachlichen Grund anführen, wieso es weiterhin nicht über mehr als 50 Richtervorlagen aus elf Bundesländern zügiger entscheiden wollte, nachdem der Berichterstatter in der Stellungnahme das Gegenteil in Aussicht gestellt und so die Beschleunigung angekündigt hat.

[Bundi]

@Swen

Vielen Dank erneut fuer deinen Beitraq.

[BVerfGBeliever]

So und nun schließt sich der Kreis.

Halten sich die Regierungen an Recht und Gesetz (Grundgesetz) wenn sie mittlerweile regelmäßig vor dem BVerfG eine Niederlage erlangen?

Ja und nein.

Du hast völlig Recht, dass die Besoldungsgesetzgeber wissentlich und willentlich gegen Artikel 33 unseres Grundgesetzes verstoßen. Allerdings tun sie dies mutmaßlich nicht, weil sie unsere Verfassung per se ablehnen, sondern aus diversen anderen Gründen (Angst vor dem Wähler, etc.). Nichtsdestotrotz ist dieses Verhalten natürlich eine „schwärende Wunde“ (© by Swen), die hoffentlich demnächst durch Karlsruhe geheilt werden wird.

In der AfD gibt es hingegen Mitglieder, die grundsätzlich den demokratischen Verfassungsstaat abschaffen oder zumindest verändern wollen. Somit stehen sie nicht mit beiden Beinen fest auf dem Boden unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung.

Und das ist für mich ein fundamentaler Unterschied!

[Alexander79]

weil sie unsere Verfassung per se ablehnen, sondern aus diversen anderen Gründen (Angst vor dem Wähler, etc.).

Ich glaube du verstehst zum Teil die komplette Problematik nicht die ich meine.
Nehmen wir mal das Beispiel der verdeckten Wohnungsdursuchung oder meinetwegen sogar die Blutuntersuchung aufgrund von Alkohol.

Unsere Grundrechte werden schon seit zig Jahren immer mehr aufgeweicht.

Unsere Richter sind mittlerweile so überlastet das es gar kein wirksamen Rechtsschutz mehr gibt.

Sei es das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit oder die Unverletzlichkeit der Wohnung.
Früher musste ein Richter die Blutabnahme anordnen. Heutzutage kann es jeder Polizist.

Wie gesagt ... das nächste Problem ist die heimliche Hausdurchsuchung und Trojaner auf PC und Smartphone die unsere Verfassungsschützerin ermöglichen will.
Ja, es soll nur bei Terrorismusverdacht vollzogen werden. Aber mal ernsthaft ... Was ist denn die Legaldefinition von Terrorismus? Die Probleme sieht man ja schon ruck zuck wenn irgendwo ein Anschlag durchgeführt wird.
Einmal ist es eine Terroranschlag und beim anderen ein Amoklauf.

@ Swen ... ich finde es leider nicht mehr.
Aber ich glaube es war ein BGH Urteil ... in den Medien wurde dann gesagt das der BGH in seiner Urteilsbegründung viel weiter ging und eigentlich gar nicht mehr direkt auf die Verhandlung einging.
Der Tenor war damals in der Presse das der BGH die Nase voll von den ganzen Klagen hatt und alles viel weiter gefasst hat.

Genau sowas wünschte ich mir vom BVerfG.
Es kann doch nicht sein das die Richter einer Verhandlung nach der anderen abarbeiten müssen und sie wissen schon das ihr aktuelles Urteil schon völlig überholt ist und der Besoldungsgesetzgeber einfach weitermacht.
Also Richter vom BVerfG würde ich mir doch mittlerweile *piep* vorkommen, wenn man in einem "alten" Urteil etwas schreibt und der Gesetzgeber hält sich nicht dran.

Es muss doch möglich sein, das unser BVerfG explizite Vorgaben machen kann  in welchem Rahmen wir uns bewegen.

[beamtenjeff]

(...)

Interessant deine Ausführungen, vielen Dank.

[xap]

Ich halte Swens Ausführungen bzgl. des sich anbahnenden Doppelverdienermodells insofern für plausibel, das es die derzeitig scheinbare Untätigkeit des BVerfG erklären würde. Warum sollen sich die Richter jedes Mal mit neuen Winkelzügen der Besoldungsgesetzgeber in neuen Verfahren auseinandersetzen. Die Landesregierungen bieten derzeit so viel Munition in dieser Hinsicht, dass das BVerfG auch einfach abwarten kann, um dann weitreichende Einschränkungen zu erlassen. Ich halte es übrigens auch für ausgeschlossen, dass sich am BVerfG noch nicht intern mit dem Doppelverdienermodell beschäftigt wurde - auch wenn natürlich nicht in anhängigen Verfahren.