Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[MoinMoin]

Die Darlegungen von GeBeamter sind absolut angebracht und gut verständlich. Wir haben zuhause die Konstellation A13/A10, beide Vollzeit. Gehen wir zum Fertighausanbieter wird uns das Günstigste gezeigt, mehr sei leider nicht drin.

Neben dem gebotenen Vergleich mit der Grundsicherung, stelle ich in meiner Klage auch Vergleiche mit der Entwicklung der Steuereinnahmen und des BIP an, die jeweils deutlich über der der Beamtenbesoldung liegt.

Die Klage wird bis Jahresende erhoben.

Emdy, Danke für das Verständnis. Ich glaube für viele ist das Thema individuell nicht nachvollziehbar, da sie andere Lebensumstände haben oder hatten. Einer der Personalratsvorsitzenden in meiner Behörde versteht das ebenfalls nicht, da er als mDler noch in der Alleinverdienerfamilie der 70/80er Jahre mit dennoch erschwinglichem Kleinhäuschen und Kindergartenbeiträgen von 150 DM für zwei Kinder gelebt hat. Alleine in unserer Region sind die Immobilienpreise in den letzten fünf Jahren um 400% gestiegen. Die Mieten steigen langsamer, aber orientieren sich daran. Wie gesagt, meine Wohnkosten all in sind mittlerweile unter dem Kaltmieteniveau.
Der Fertighausanbieter hat meine Frau und mich auch ausgelacht.

So unterschiedlich ist das in Deutschland: ich habe in den letzten 5 Jahren erlebt wie 5 von den 8 neuen Kollegen (4xA10-A11 1xA9mD, 25-40Jahre) wegen der kommenden Kinder sich Häuser gekauft haben. Die 3 die nichts gekauft haben wissen noch nicht, ob sie nicht nochmal wechseln.
So viel zu den anekdotischen Leben.
Und was Hauskauf angeht: Bis vor 2,5 Jahren war es die 20-30 Jahre vorher für alle Generationen Monetär der gleiche Aufwand, da Hauspreis vs. Kreditkosten sich die Waage hielten.
Das diese in Wiesbaden anders ausschaut, als in Zwiesel dürfte klar sein, wenn da wie dort das gleiche Geld verdient wird.
Und auch mein Vater hat sich Haus und Hof leisten können ohne das Muttern arbeiten musste, als Angestellter. Da hat sich leider die Welt in der Tat geändert, denn auch die Angestellten können sich eine Alleinverdienerfamilie in Ballungszentren nicht mehr leisten.

Das der Staat endlich mal Beamte mit Familie angemessen mit Geld auszustatten hat, steht außer Zweifel, das ist und bleibt zum kotzen, was sich da abspielt.

[GeBeamter]

So unterschiedlich ist das in Deutschland: ich habe in den letzten 5 Jahren erlebt wie 5 von den 8 neuen Kollegen (4xA10-A11 1xA9mD, 25-40Jahre) wegen der kommenden Kinder sich Häuser gekauft haben. Die 3 die nichts gekauft haben wissen noch nicht, ob sie nicht nochmal wechseln.
So viel zu den anekdotischen Leben.
Und was Hauskauf angeht: Bis vor 2,5 Jahren war es die 20-30 Jahre vorher für alle Generationen Monetär der gleiche Aufwand, da Hauspreis vs. Kreditkosten sich die Waage hielten.
Das diese in Wiesbaden anders ausschaut, als in Zwiesel dürfte klar sein, wenn da wie dort das gleiche Geld verdient wird.
Und auch mein Vater hat sich Haus und Hof leisten können ohne das Muttern arbeiten musste, als Angestellter. Da hat sich leider die Welt in der Tat geändert, denn auch die Angestellten können sich eine Alleinverdienerfamilie in Ballungszentren nicht mehr leisten.

Das der Staat endlich mal Beamte mit Familie angemessen mit Geld auszustatten hat, steht außer Zweifel, das ist und bleibt zum kotzen, was sich da abspielt.
[/quote]

Ich habe nicht in Abrede gestellt, dass Leute im mD oder gD sich das leisten können. Mit 1,5-2 Einkommen ist das natürlich möglich, wenn man eine Immobilie findet. Die Frage ist nur, welchen Preis man sprichwörtlich dafür bezahlt. Wird da die Faustformel 1/3Eigenkapital aus eigener Kraft (ohne familiäre Unterstützung) eingehalten? Wie hoch sind die Zinsen und bis wann wird abgestottert? Evtl bis über die Pension hinaus?
Dass der Dienstherr übrigens anerkannt hat, dass er unteralimentiert (Rundschreiben BMI) und er die fälligen Nachzahlungen verschleppt, wird für viele negative finanzielle Folgen haben. Geld das man zum Zeitpunkt einer Kreditaufnahme nicht hat und erst spater nachgezahlt bekommt, bringt einem schlechte Kreditzinsen. Je nachdem ein über Jahre eintretender hoher Schaden. Und dass der Dienstherr bei einer Nachzahlung den Steuerschaden kompensiert oder je nach Konstellation den Schaden bei Angehörigen in der gesetzlichen KV ist keinesfalls sicher. Auch darauf wird wieder geklagt werden müssen.

[phantomghost]

@ GeBeamter u.a.

Letztlich hat das alles nur anekdotische Evidenz (wie so viele Beiträge hier).

Was mich aber dennoch ehrlich und ernsthaft interessiert, ist, wie sich die monatlichen Einnahmen / Ausgaben darstellen, dass man mit A14 / A12 nur mit „extremen Einschränkungen“ über die Runden kommt?

[MoinMoin]

Ich habe nicht in Abrede gestellt, dass Leute im mD oder gD sich das leisten können.

Ich möchte (wie so oft hier im Forum schon) einfach mal stumpf darauf hinweisen, dass wer sich Miete leisten kann kann sich in 90% der Fälle auch die Wohnung in der er wohnt leisten.
Guck dir Mietpreisindex, Hauspreisindex, Zinssatz für Volltilgerdarlehen und den Einkommensindex an. Dann sieht man deutlich, dass diejenigen die sich beklagten, dass man heutzutage nicht mehr eine Eigenheim aus eigene Kraft sich anschaffen kann, einfach stumpf und ergreifend falsch liegen.
Um so wichtiger ist es gerade jetzt bei den Anpassungen der Besoldungsgesetzgebung, die regionalen Unterschiede entsprechend zu würdigen.

[Reisinger850]

@ GeBeamter u.a.

Letztlich hat das alles nur anekdotische Evidenz (wie so viele Beiträge hier).

Was mich aber dennoch ehrlich und ernsthaft interessiert, ist, wie sich die monatlichen Einnahmen / Ausgaben darstellen, dass man mit A14 / A12 nur mit „extremen Einschränkungen“ über die Runden kommt?

Jede Ferien Fernreise, Eigentum, Krypto auf Kredit. Taschen leer am Ende des Monats. Wenn du denkst, dass man damit keine Sorgen hat, muss ich dich enttäuschen. Viel übrig bleibt nicht, um
In den Kapitalmarkt zu investieren, wie es bei einem guten Einkommen selbstverständlich sein sollte.

[BVerfGBeliever]

Neben dem gebotenen Vergleich mit der Grundsicherung, stelle ich in meiner Klage auch Vergleiche mit der Entwicklung der Steuereinnahmen und des BIP an, die jeweils deutlich über der der Beamtenbesoldung liegt.

Völlig richtig.

Das reale BIP ist heute 25,8% höher als 2005 (trotz zweier "Dellen" in 2008/09 und 2020).
[siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122470.msg364234.html#msg364234]

Die reale A3-Endstufenbesoldung ist hingegen seitdem nur um 17,5% gestiegen und A15 sogar nur um 8,6%.


Und ja, eine regionale Besoldungskomponente dürfte vermutlich sinnvoll sein, da alle anderen relevanten Größen (Preise, Vergleichsgehälter in der PW, Wirtschaftsleistung, Steuereinnahmen, usw.) ebenfalls regional sehr unterschiedlich sind..

[Knecht]

Eine regionale Besoldungskomponente ist ja in der Theorie schön und gut. Die dafür angedachte Mietstufe (heißt glaube ich so) ist aber realitätsfern. Gerade in den "Speckgürteln" ist man hier deutlich hinter den Ballungszentren, mit aber fast identischen Kosten. Auch teilweise krasse Abstufungen mit wenigen Kilometern Entfernung ergeben keinen Sinn.

[phantomghost]

@ GeBeamter u.a.

Letztlich hat das alles nur anekdotische Evidenz (wie so viele Beiträge hier).

Was mich aber dennoch ehrlich und ernsthaft interessiert, ist, wie sich die monatlichen Einnahmen / Ausgaben darstellen, dass man mit A14 / A12 nur mit „extremen Einschränkungen“ über die Runden kommt?

Jede Ferien Fernreise, Eigentum, Krypto auf Kredit. Taschen leer am Ende des Monats. Wenn du denkst, dass man damit keine Sorgen hat, muss ich dich enttäuschen. Viel übrig bleibt nicht, um
In den Kapitalmarkt zu investieren, wie es bei einem guten Einkommen selbstverständlich sein sollte.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass nach meinem Eindruck einige hier einzelne Erfahrungsberichte und Geschichten vom Hörensagen als Argumente heranziehen, die letztlich aber keine Aussagekraft haben.


Zb Diskussion Eigenheim kaufen können: Heute deutlich erschwinglicher als in den 80er Jahren:

https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user_upload/Studien/Kurzberichte/PDF/2023/IW-Kurzbericht_2023-Wohneigentums-Index.pdf

[Bastel]

@ GeBeamter u.a.

Letztlich hat das alles nur anekdotische Evidenz (wie so viele Beiträge hier).

Was mich aber dennoch ehrlich und ernsthaft interessiert, ist, wie sich die monatlichen Einnahmen / Ausgaben darstellen, dass man mit A14 / A12 nur mit „extremen Einschränkungen“ über die Runden kommt?

Jede Ferien Fernreise, Eigentum, Krypto auf Kredit. Taschen leer am Ende des Monats. Wenn du denkst, dass man damit keine Sorgen hat, muss ich dich enttäuschen. Viel übrig bleibt nicht, um
In den Kapitalmarkt zu investieren, wie es bei einem guten Einkommen selbstverständlich sein sollte.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass nach meinem Eindruck einige hier einzelne Erfahrungsberichte und Geschichten vom Hörensagen als Argumente heranziehen, die letztlich aber keine Aussagekraft haben.


Zb Diskussion Eigenheim kaufen können: Heute deutlich erschwinglicher als in den 80er Jahren:

https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user_upload/Studien/Kurzberichte/PDF/2023/IW-Kurzbericht_2023-Wohneigentums-Index.pdf

Normalerweise sagt man, das für die Immobilie 30-40% des Monatsnetto max. aufgewendet werden soll. Heutzutage dürfte eine Mindestrate von 2000-2300€/ Monat für ein popeliges Reihenhaus realistisch sein.

Wie viele Haushalte können sich das Leisten? Ein A15er mit Familie kann sich das vielleicht noch leisten Hahaha.

[beamtenjeff]

@ GeBeamter u.a.

Letztlich hat das alles nur anekdotische Evidenz (wie so viele Beiträge hier).

Was mich aber dennoch ehrlich und ernsthaft interessiert, ist, wie sich die monatlichen Einnahmen / Ausgaben darstellen, dass man mit A14 / A12 nur mit „extremen Einschränkungen“ über die Runden kommt?

Jede Ferien Fernreise, Eigentum, Krypto auf Kredit. Taschen leer am Ende des Monats. Wenn du denkst, dass man damit keine Sorgen hat, muss ich dich enttäuschen. Viel übrig bleibt nicht, um
In den Kapitalmarkt zu investieren, wie es bei einem guten Einkommen selbstverständlich sein sollte.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass nach meinem Eindruck einige hier einzelne Erfahrungsberichte und Geschichten vom Hörensagen als Argumente heranziehen, die letztlich aber keine Aussagekraft haben.


Zb Diskussion Eigenheim kaufen können: Heute deutlich erschwinglicher als in den 80er Jahren:

https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user_upload/Studien/Kurzberichte/PDF/2023/IW-Kurzbericht_2023-Wohneigentums-Index.pdf

Sofern hier das durchschnittliche Einkommen herangezogen wurde, ist deine Aussage wie auch der gesamte Artikel irreführend. Denn das durchschnittliche Einkommen ist vor allem für die Spitzenverdiener enorm gestiegen, die diesen Schnitt extrem in die Höhe verzerren. Wenn man das Median-Einkommen heranziehen würde, würde sich nämlich ein ganz anderes Bild darstellen, nämlich, dass sich kaum mehr jemand aus der Mittelschicht Eigentum leisten kann, ganz im Gegensatz zu den 80ern - Stichwort hier auch, der "Reallohnindex". Mal ganz unabhängig davon, wie heute die Rücklagen sind, denn heute hat man entweder eine DICKE Rücklage oder gar keine. Man könnte auch sagen, die, die es sich noch leisten können, können sich mit Immobilien für 4 Familien eindecken. Oder noch anders formuliert, die Kluft zwischen arm und reich wird immer größer. Deswegen sind Erben heute doppelt und vierfach bevorteilt. Würde ich das jetzt weiter führen, würde ich hier wieder alt-bewährt ganz andere tangierende Themen auf machen - ich erspar euch das und komme direkt zum Fazit: Kapitalismus ist nicht fair und wird uns noch mit den zukünftigen Entwicklungen von KI und Robotic als Gesellschaft extrem auf die Füße fallen. Es wird keine mächtigen Staaten mehr geben, nur noch mächtige Konzerne und extrem reiche Familien.

[MoinMoin]

Neben dem gebotenen Vergleich mit der Grundsicherung, stelle ich in meiner Klage auch Vergleiche mit der Entwicklung der Steuereinnahmen und des BIP an, die jeweils deutlich über der der Beamtenbesoldung liegt.

Völlig richtig.

Das reale BIP ist heute 25,8% höher als 2005 (trotz zweier "Dellen" in 2008/09 und 2020).
[siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122470.msg364234.html#msg364234]

Die reale A3-Endstufenbesoldung ist hingegen seitdem nur um 17,5% gestiegen und A15 sogar nur um 8,6%.


Und ja, eine regionale Besoldungskomponente dürfte vermutlich sinnvoll sein, da alle anderen relevanten Größen (Preise, Vergleichsgehälter in der PW, Wirtschaftsleistung, Steuereinnahmen, usw.) ebenfalls regional sehr unterschiedlich sind..

Ja, den BIP Vergleich finde ich auch sehr erschrecken und entlarvend, immer ist der Staat ja das Fundament auf dem ein BIP erwirtschaftet werden kann.

[SwenTanortsch]

@Swen

Du sprichst ja wiederholt davon, dass im BVerfG nach und nach eine Dogmatik entwickelt wird, um eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren.


[...]

Meiner Meinung nach braucht es hier eine neue Dogmatik von Seiten des BVerfG, wie mit diesen wissentlich und willentlichen Verstößen in Zukunft umgegangen werden sollte.

Das Bundesverfassungsgericht legt das Grundgesetz rechtskräftig aus, Internet, und ist dazu als einziges Verfassungsorgan ermächtigt. Darüber hinaus betrachtet es in einem konkreten Normenkontrollverfahren einfachgesetzliche Normen auf ihren verfassungskonformen resp. verfassungswidrigen Gehalt. Entsprechend kann es derzeit § 31 Abs. 1 GG auf Anruf eines Gerichts auf seinen verfassungskonformen Gehalt betrachten: "Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts binden die Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie alle Gerichte und Behörden." Als Ergebnis einer solchen Prüfung - sofern sich die Vorlage überhaupt als zulässig erweisen sollte, was mit hoher Wahrscheinlichkeit heute kaum der Fall sein dürfte - müsste es zu dem Schluss kommen, dass die einfachgesetzliche Regelung aus § 31 Abs. 1 GG mit der Verfassung in Einklang stände, dass also insbesondere keine begründeten Grundrechtseinschränkungen von ihr ausgehen und so also sachlich für das Gegenteil sprechen könnten, womit insgesamt die Prüfung beendet wäre. Im Ergebnis kann also aus dieser Prüfung keine Dogmatik über die Bindungswirkung bundesverfassungsgerichtlicher Entscheidungen entstehen, da sich kaum eine Gelegenheit ergeben kann, in der sich das Bundesverfassungsgericht dogmatisch mit der Bindungswirkung der eigenen Entscheidungen beschäftigen könnte.

Entsprechend beruht die Bindungswirkung bundesverfassungsgerichtlicher Entscheidungen aus § 31 Abs. 1 GG deshalb heute auf dem ungeschriebenen Grundsatz der Verfassungsorgantreue, der also als solcher nicht im Grundgesetz verankert ist, sondern letztlich nur ein Prinzip beschreibt, dem sich die Verfassungsorgane als ungeschriebene Verpflichtung selbstständig und damit regelmäßig unterwerfen. Da der Grundsatz der Verfassungsorgantreue aber bislang nicht explizit in der Verfassung verankert ist, kann also das Bundesverfassungsgericht keinen Zusammenhang zwischen diesem Grundsatz und im Grundgesetz verankerten Verfassungsprinzipien herstellen, wie Du Dir das - m.E. zurecht - wünschst.

Anders dürfte das hingegen aussehen, sobald mit der Erhebung der Bindungswirkung in den Rang einer Verfassungsnorm - was derzeit von den Ampelfraktionen und der Union so geplant wird - sie wie gerade skizziert der Kontrolle durch das Bundesverfassungsgericht und damit seiner rechtskräftigen Auslegung unterfiele, womit sie zugleich der weiteren rechtskräftigen Auslegung durch den Gesetzgeber entzogen wäre, was heute wie gerade skizziert als einfachgesetzliche Regelung so jeweils nicht der Fall ist.

Wenn Dich die sachlichen Zusammenhänge und damit einhergehend die Darlegung möglicher Konsequenzen interessieren (wovon ich ausgehe), dann lies am besten das, was am 03. August hierzu in den Kommentaren unterhalb dieses Beitrags geschrieben worden ist:

https://www.berliner-besoldung.de/uebersteigt-die-alimentation-noch-regelmaessig-das-nach-massgabe-von-art-33-abs-5-gg-gebotene-besoldungsniveau-ein-offensichtlich-fundamentaler-rechtsprechungswandel-des-bundesverwaltungs/

[GeBeamter]

@ GeBeamter u.a.

Letztlich hat das alles nur anekdotische Evidenz (wie so viele Beiträge hier).

Was mich aber dennoch ehrlich und ernsthaft interessiert, ist, wie sich die monatlichen Einnahmen / Ausgaben darstellen, dass man mit A14 / A12 nur mit „extremen Einschränkungen“ über die Runden kommt?

Ich denke ich war schon anekdotisch genug. Falls es nicht zumutbar ist, die mir dargelegten Gründe aus den bisherigen bezahlen herauszulesen, hier noch einmal die Zusammenfassung der wesentlichen Gründe:
- drei Familienmitglieder sehr geringen Alters
- Wohnen in einer von vielen Pleitekommunen in einem Ballungsraum
- keine Möglichkeit der Betreuung der Kinder durch Verwandte, daher auf Kita angewiesen mit mittleren dreistelligen Kosten (pro Kind!)
- A12 nur als Teilzeit möglich, da Wochenarbeitszeit zu hoch um Vollzeit zu arbeiten und Kinder rechtzeitig aus der Betreuung zu holen

Und wenn ich so einen Kram mit Fernreisen und Krypto lese, bekomme ich echt Puls. Flugzeuge kennen meine Kinder nur vom Vorbeifahren am nächsten Verkehrsflughafen.

Danke noch einmal für die Darstellung des BIP im Verhältnis zu A3 und A15. Tatsächlich sind die höheren Besoldungsgruppen immer weiter an die mittleren und unteren angenähert worden. Wer da noch über Leitungsverantwortung nachdenkt, muss einen ausgeprägten Führungsfetisch haben. Lohnen tut sich das im Verhältnis nicht.

[cyrix42]

Und ich frage mich immer, wie die >50% der Bevölkerung das hinbekommt, wenn die offensichtlich objektiv Bessergestellten so rummjammern können...

[beamtenjeff]

Und ich frage mich immer, wie die >50% der Bevölkerung das hinbekommt, wenn die offensichtlich objektiv Bessergestellten so rummjammern können...

Zumindest liest man, dass die Archen und NGO's Hochkonjunktur haben (Verdoppelung der "Kunden" zum VOrjahr) und neues Klientel bedienen müssen, z.B. auch Aufstocker und Rentner. Ich persönlich kann stellvertretend für Familien sprechen (natürlich nur anekdotisch bzw. empirisch), das sind immerhin glaube ich 35% aller Haushalte: seit Corona kommt kaum mehr eine Familie finanziell auf den grünen Zweig. Ich kenne viele Familien die in viel zu kleinen Wohnung wohnen müssen (Kinder teilen sich Zimmer und Eltern schlafen im Wohnzimmer) weil es anders nicht zu stemmen ist. An Rücklagen und Eigenheim ist da nicht mal im Traum zu denken. Es gibt dann noch den krassen Gegensatz: Familien die bereits geerbt haben und damit sowieso kaum mehr abhängig von der aktuellen Konjunktur sind, da neureich.