Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 4016231 times)

jeto

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #13545 am: 19.08.2024 13:22 »
Danke vor allem für den Abschlussabsatz, Swen!  ;D Sehr erheiternd, wo doch diese trockene Thematik einen ansonsten meist nur bitteren Geschmack bei uns Betroffenen auslöst.

lotsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #13546 am: 19.08.2024 14:48 »
Mir wird jetzt auch einiges klarer. Könnte es evtl. sein, dass das BVerfG doch schon beim nächsten Besoldungsurteil, was wohl der Berliner Fall sein wird, noch einmal unumstößlich auf diese Sicht der Dinge hinweist?

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #13547 am: 19.08.2024 14:57 »
Mit einem möglicherweise geänderten Leitbild schneidet sich nach meiner Interpretation der Besoldungsgesetzgeber ins eigene Fleisch.

Entweder ist der Maßstab für die amtsangemessen Alimentation die vierköpfige Beamtenfamilie ... oder sie ist es eben nicht. Dann müsste der Besoldungsgesetzgeber allerdings ausführen, dass das neue Leitbild ein Beamter mit bis zu zwei Kindern und einer berufstätigen Frau sein soll.

Wenn der Maßstab die vierköpfige Beamtenfamilie sein soll, dann muss der Beamte auch von seiner Besoldung den Bedarf der Familie vollständig decken (können).

Wenn der Maßstab nicht mehr die vierköpfige Beamtenfamilie sein soll, dann stünde dem Beamten nach meinem Verständnis für den Fall, dass der Ehepartner nicht in der Lage ist, den Bedarf für sich selber sicher zu stellen, ein Zuschlag zu, der den Bedarf des Ehepartners auf Grundsicherungsniveau zzgl. 15 % vollständig abdecken müsste.

Der Gesetzgeber überschreitet aus meiner Sicht seinen Gestaltungsspielraum, wenn er dem Beamten bei einem geänderten Leitbild zumuten würde, für den Unterhalt seines (einkommenslosen) Ehepartners doch auch auf die familienneutralen Bestandteile seines Gehalts zurückzugreifen, um den Bedarf seines Ehepartners ganz oder teilweise zu decken.

Die damit verbundene Auszehrung der familienneutralen Gehaltsbestandteile ist nicht hinnehmbar, weil so der Beamte mit Kindern den ihm zukommenden Lebenszuschnitt nicht oder nur zu Lasten seiner übrigen Familie erreichen kann und somit spätestens dann nicht mehr amtsangemessen alimentiert würde.

Es gibt aus meiner Sicht weitere, verfassungsrechtliche Bedenken:

Außerdem würde diese Variante dann quasi einer Herdprämie gleichkommen, so dass man Ehepartner (und in erster Linie sind das nach wie vor tendenziell teilzeitbeschäftigte Frauen) ermuntern würde, ihre Beschäftigung aufzugeben, um ein gleich hohes oder teilweise höheres Familieneinkommen zu erzielen. Das würde zum einen Art. 3 GG widersprechen und zum anderen das politische Ziel des Gesetzgebers, den Facharbeitermangel zu verringern, konträr entgegen stehen.

Papermonster

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #13548 am: 19.08.2024 16:54 »
@MoinMoin:

Der Link konnte mir schon einiges aufzeigen, besten Dank dafür.

@Rentenonkel:

Danke für die Klärung bezügl. der Zuständigkeiten beim evtl. Wohnortwechsel.

@Swen:

Wie immer, erhellend deine Einsichten in die Umstände der allgemeinen Dienstpflicht und auch dir ein dankeschön für, in der Gesellschaft, nicht immer wahrgenommenen Umstände, die der Soldatenberuf mit sich bringt.

MfG
Paper

MasterOf

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #13549 am: 19.08.2024 17:51 »
Gibt’s zum eigentlichen Thema eigentlich nichts neues?
So langsam ist doch eine Kabinettfassung im September extrem unrealistisch, oder täusche ich mich?

Quasselstrippe

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #13550 am: 19.08.2024 17:56 »
Herzlichen Dank, Swen,

für Deine wie immer erhellenden Gedanken!

Was ich noch nicht ganz begriffen habe, leider, ist, welcher Mechanismus eigentlich dafür sorgt, dass die Besoldungsgesetzgeber nicht die Kinder-/Familienzuschläge z.B. für die ersten beiden Kinder drastisch zulasten der eigentlichen Grundgehälter erhöhen können?

Könnte es - zumindest in der Theorie - dazu kommen, dass möglicherweise die vierköpfige Beamtenfamilie irgendwann einmal auskömmlich besoldet sein könnte, aber der/die Einzelbeamte ohne Partner/in und Kind(er) "verarmt", weil das Amt/die Tätigkeit keine (große) Rolle mehr spielt, sondern die Zuschläge den Großteil des Gesamtgehalts ausmachen?

Gibt es hierfür auch einen Prüfmechanismus, der im Rahmen der Alimentationsprüfung wirkt, so dass Grundgehalt und Zuschläge in einer Art "vernünftiger Balance" zueinander stehen müssen?

In manchen Bundesländern scheint das Thema ja interessante Blüten zu treiben...

Viele Grüße
Quasselstrippe


RedDearTiger

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #13552 am: 19.08.2024 18:44 »
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/buergergeld-erhoehung-mindestabstand-beamte-lohn-100.html

Heavy, wie das Umschiffen einer verfassungsmäßiges Alimentation einfach so darlegt wird ohne Bedenken etc.:
- Heber: "Wir haben beispielsweise Erfahrungsstufen gestrichen. Wir haben die allgemeine Zulage im mittleren Dienst angehoben und wir haben auch Ehegatteneinkommen angerechnet."
- Sachsen strich die niedrigste Besoldungsgruppe sogar ganz und schießt künftig mehr zur Krankenversicherung von Partnern und Kindern zu.

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #13553 am: 19.08.2024 18:46 »


[1] Was ich noch nicht ganz begriffen habe, leider, ist, welcher Mechanismus eigentlich dafür sorgt, dass die Besoldungsgesetzgeber nicht die Kinder-/Familienzuschläge z.B. für die ersten beiden Kinder drastisch zulasten der eigentlichen Grundgehälter erhöhen können?

[2] Könnte es - zumindest in der Theorie - dazu kommen, dass möglicherweise die vierköpfige Beamtenfamilie irgendwann einmal auskömmlich besoldet sein könnte, aber der/die Einzelbeamte ohne Partner/in und Kind(er) "verarmt", weil das Amt/die Tätigkeit keine (große) Rolle mehr spielt, sondern die Zuschläge den Großteil des Gesamtgehalts ausmachen?

[3] Gibt es hierfür auch einen Prüfmechanismus, der im Rahmen der Alimentationsprüfung wirkt, so dass Grundgehalt und Zuschläge in einer Art "vernünftiger Balance" zueinander stehen müssen?


[1] Der einzige Grund, Quasselstrippe, ist, dass die Besoldungsgesetzgeber die möglichst kostengünstigste Variante suchen, mit der sie zugleich suggerieren wollen, dass sie die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung beachten würden. Da das nicht der Fall ist, bleiben die massiven Besoldungskürzungen, die mit den entsprechenden Regelungen für den allergrößten Teil der bundesdeutschen Bediensteten vollzogen werden, unbegründet. Als solche dürfen sie nicht vollzogen werden, werden also keinen Bestand vor der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung finden.

[2] Als Folge des Leistungsgrundsatzes aus Art. 33 Abs. 2 GG sieht sich der Dienstherr gezwungen, die Alimentation in den "familienneutralen" Besoldungsbestandteilen nach dem Leistungsprinzip zu differenzieren, um ihren amtsangemessenen Gehalt zu beachten; die Familienbesoldung ist Teil der leistungslosen Besoldung und unterfällt als solche nicht dem Leistungsprinzip. Sie ist entsprechend an tatsächlichen familiären Bedarfen auszurichten, wobei weiterhin davon auszugehen ist - das Bundesverfassungsgericht hat bislang keine Rechtsprechung vorgenommen, die die nachfolgende Betrachtung relativieren würde -, dass grundsätzlich das vom Besoldungsgesetzgeber zu beachten ist, was das Bundesverfassungsgericht im Hinblick auf die Familienalimentation hinsichtlich des Verhältnisses von amtsangemessener Alimentation und alimentativen Mehrbedarf 1977 wie folgt formuliert hat:

"Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden. Ganz anders verhält es sich dagegen bei der Beamtenfamilie, zu der drei und mehr unterhaltsberechtigte Kinder gehören. Hier vervielfältigt sich die Differenz zwischen Unterhaltsbedarf und kinderbezogenen Gehaltsbestandteilen entsprechend der Zahl der Köpfe in einem solchen Maße, daß hierdurch wesentliche Teile der 'familienneutral' gewährten Besoldung aufgezehrt werden. Das Prinzip amtsangemessener Alimentation verlangt hier zusätzliche Leistungen, um die Auszehrung der familienneutralen allgemeinen Gehaltsbestandteile durch Unterhaltsleistungen zu verhindern." (BVerfGE 44, 240 <274 f. >; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044249.html)

Auch diese Frage ist insofern weiterhin zu verneinen.

[3] Eine entsprechende Methodik ist bspw. 2022 und 2023 in der ZBR entwickelt worden und ist darüber hinaus im Forum unter diesem Link am Beispiel des Bundes unter IV. exemplifiziert worden: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.105.html

@ lotsch

Da das Bundesverfassungsgericht in den angekündigten Entscheidungen den Zeitraum deutlich vor 2022 betrachten wird, kann es hier die systematische Missachtung des Kontrollverfahrens nicht konkret und systematisch prüfen. Allerdings sollte es erwartbar sein, dass es sich hier deutlich in diese Richtung hin äußern wird, da es ansonsten in Kauf nehmen würde, dass das heute weitgehend sachlich ausgehöhlte Alimentationsprinzip noch stärker beschädigt werden wird. Die Umentscheidung in Richtung Berlin dürfte dabei zugleich zeigen, dass es Karlsruhe mit den angekündigten Entscheidungen gerade darum geht, die Besoldungsgesetzgeber auf den Boden des Grundgesetzes zurückzubewegen.

Darüber hinaus liegt dem Bundesverfassungsgericht eine solche Zahl an möglichen Anknüpfungspunkten vor, dass es ihm nicht schwerfallen dürfte, ähnlich wie es in der Rn. 47 der aktuellen Entscheidung auf sachliche Möglichkeiten hingewiesen hat, Fehlinterpretation en passant zu betrachten und sie damit auszuschließen; mit einiger Fantasie ginge das ebenso in einem Leitsatz. Ankünpfungspunkte gibt es derer viele, wie das bspw. die beiden folgenden Stellungnahmen wiederkehrend aufzeigen (die erste ab S. 36 ff., die zweite ab S. 85 ff.):

https://www.gew-nds.de/fileadmin/media/sonstige_downloads/nds/Rechtsinformationen/Stellungnahme-zu-Nds.-Drs.-18-11498--003-.pdf

https://bdr-hamburg.de/wp-content/uploads/Gutachterliche-Stellungnahme-Besoldungsstrukturgesetz-Drs.-22-1272.pdf

Papermonster

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« Antwort #13554 am: 19.08.2024 19:14 »
@Swen:

Da du es ja in deiner Antwort angesprochen hast, führt es mich, zwangsläufig, zu der Frage:

Wie sieht es mit Ansprüchen von Hinterbliebenen aus, wenn die Besoldung amtsangemessen alimentiert wird?
Müssten diese dann hoffen, das sie "etwas vom Kuchen" abbekommen, oder müsste auch sie gegen die, gegenwärtig, gezahlten Leistungen Widerspruch erheben, da die ihnen zustehenden Leistungen ja auch von der Besoldung ihres verstorbenen Familienangehörigen abhängen?

MfG
Paper

Reisinger850

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« Antwort #13555 am: 19.08.2024 19:20 »
Herzlichen Dank, Swen,

für Deine wie immer erhellenden Gedanken!

Was ich noch nicht ganz begriffen habe, leider, ist, welcher Mechanismus eigentlich dafür sorgt, dass die Besoldungsgesetzgeber nicht die Kinder-/Familienzuschläge z.B. für die ersten beiden Kinder drastisch zulasten der eigentlichen Grundgehälter erhöhen können?

Könnte es - zumindest in der Theorie - dazu kommen, dass möglicherweise die vierköpfige Beamtenfamilie irgendwann einmal auskömmlich besoldet sein könnte, aber der/die Einzelbeamte ohne Partner/in und Kind(er) "verarmt", weil das Amt/die Tätigkeit keine (große) Rolle mehr spielt, sondern die Zuschläge den Großteil des Gesamtgehalts ausmachen?

Gibt es hierfür auch einen Prüfmechanismus, der im Rahmen der Alimentationsprüfung wirkt, so dass Grundgehalt und Zuschläge in einer Art "vernünftiger Balance" zueinander stehen müssen?

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Viele Grüße
Quasselstrippe

Das passiert ja schon längst. Zwei Kollegen sitzen mit A13 in NRW nebeneinander in einer Schule in Ratingen. Der eine wohnt in Duisburg und ist Single.
Der Kollege in Düsseldorf hat drei Kinder. Letzterer hat Netto knapp 1500 Euro netto mehr. diese Ortszuschläge werden nur Familien gezahlt. Beim Single ists egal, wo er wohnt. So bezahlt das Land dem einen Beamten sogar das Leben in einer teuren Stadt, während der andere weiter illegal besoldet wird.

MoinMoin

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« Antwort #13556 am: 19.08.2024 20:25 »
Könnte es - zumindest in der Theorie - dazu kommen, dass möglicherweise die vierköpfige Beamtenfamilie irgendwann einmal auskömmlich besoldet sein könnte, aber der/die Einzelbeamte ohne Partner/in und Kind(er) "verarmt", weil das Amt/die Tätigkeit keine (große) Rolle mehr spielt, sondern die Zuschläge den Großteil des Gesamtgehalts ausmachen?
Nun wenn man von dem Beamten und dem ihm für sich zur Verfügung stehende Geld ausgeht ist die Antwort: Nein!
Denn er bekommt die vielen Zuschläge nicht für sich, sondern für die Menschen die mit ihm alimentiert werden.
Das heißt durch diese Zuschläge hat er nicht einen Cent mehr für sich.
Und da im Grundgehalt schon ein Teil der Familienalimentation enthalten ist für die 4 K Familie, hat der Single eher mehr für sich als der 4K Beamte.
Und damit dieser Gap nicht weiter ansteigt bei steigender Kinderzahl muss der Kinderzuschlag ab Kind 2 in der Höhe sein wie die Grundversorgung des Kindes (umgangssprachlich gesagt)


Maximus

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #13557 am: 19.08.2024 21:25 »
Gibt’s zum eigentlichen Thema eigentlich nichts neues?
So langsam ist doch eine Kabinettfassung im September extrem unrealistisch, oder täusche ich mich?

Das frage ich mich auch. BalBund meinte, die Verbände haben zwei Wochen Zeit zur Stellungnahme. Die Stellungnahmen müssen dann vom BMI noch gewürdigt bzw. entkräftet werden. Ich weiß nicht, wieviel Zeit hierfür veranschlagt wird. Wenn der Kabinettsbeschluss noch im September erfolgen soll, muss die Verbändebeteiligung m.E. spätestens Anfang September erfolgen.

Mal angenommen, es kommt zum Kabinettsbeschluss und der Entwurf geht auch durchs Parlament. Dann würde das Gesetzt vermutlich (rückwirkend) zum 01.01.2025 in Kraft treten. Wahrscheinlich wird im Frühjahr das BVerfG sein Urteil zu Berlin fällen und das Doppelverdienermodell zum Kippen bringen. Wie wird der Bund dann reagieren?

a) nichts machen (Urteil gilt ja nur für Berlin)
b) neues Rundschreiben + Ankündigung, dass Gesetz nochmals überarbeitet wird (Verzicht auf Widerspruch/Einrede der Verjährung gilt dann aber erst ab 2025)
c) ...



Max Bommel

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« Antwort #13558 am: 19.08.2024 21:36 »
Das Gesetz wird sicher nicht zum 01.01.2025 in Kraft treten. Wenn jetzt zeitnah mal was passiert, dann ist Frühjahr 2025 realistisch.

Knecht

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« Antwort #13559 am: 19.08.2024 22:01 »
Das Gesetz wird sicher nicht zum 01.01.2025 in Kraft treten. Wenn jetzt zeitnah mal was passiert, dann ist Frühjahr 2025 realistisch.

Mit den Tarifverhandlungen? Sicher nicht. 01.01 oder gar nicht wäre auch meine Prognose.

Ich mache mal den Johann: ganz bald.