Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 4164606 times)

MoinMoin

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14490 am: 27.09.2024 12:32 »
@Swen, nur kurz zur Klarstellung (weil du mich mitzitiert hattest):

Meine vorläufige Absage an weitere Diskussionen mit @MoinMoin bezog sich nicht auf die Ortszuschläge, sondern auf die Tatsache, dass er immer und immer wieder versucht, aus der 4K-Besoldung (die ja sowohl aus leistungsbezogenen als auch leistungslosen Komponenten besteht, wie man wunderbar in deinem gestern verlinkten Beitrag im Niedersachsen-Thread nachlesen kann) irgendeinen abstrusen Wert herauszuziehen, den der Beamte angeblich "für sich" habe, unter völliger Verkennung der genannten leistungsbezogenen Komponente. Und irgendwann nervt es eben ein wenig.

Aber ich bin auch gerade leicht erkältet, somit war meine Antwort möglicherweise auch eher meiner diesbezüglich etwas "schlechten Laune" geschuldet..  :)
Gerne mache ich weiter mit abstrusen Werten, um dich ein wenig an die Lebenswirklichkeiten heranzuführen und möchte dir etwas verdeutlichen.

Entsprechend deiner schönen Berechnung:
Grundgehalt 57.537
+ Familienzuschlag 10.548
= Bruttobesoldung 68.085
-  Steuer 10.000
-  PKV 7.847
+ Kindergeld 6.000
= Nettoalimentaion 56.238 €

Für einen ledigen und kinderlosen A3 würde hingegen Folgendes gelten:

   Grundgehalt 57.537
= Bruttobesoldung 57.537
-  Steuer 12.511
-  PKV 3.600
= Nettoalimentation 41.426 €

kommst du auf eine notwendiges Grundgehalt von 57.537€ damit eine dem Amt angemessene Alimentation des A3 Beamten gewährleistet ist.

Wenn sich die Politik entscheidet ein bedingungsloses Grundeinkommen für Kinder einzuführen (oder anderweitig das Kindergeld extrem erhöhen), so dass jeder Bürger 1000€ "Kindergeld" bekommt. Ergibt sich nach dieser Berechnung folgendes Bild:

Grundgehalt 36.762
+ Familienzuschlag 6.739
= Bruttobesoldung 43.500
-  Steuer 3.326
-  PKV 7.847
+ Kindergeld 24.000
= Nettoalimentation 56.238 €

Also die Familie erhält die gleiche Nettoalimentation.


Für einen ledigen und kinderlosen A3 würde hingegen folgendes gelten:

   Grundgehalt 36.762
= Bruttobesoldung 36.762
-  Steuer 5.500
-  PKV 3.600
= Nettoalimentation 27.662 €

Schon interessant dieses Model, oder?
Mal sehen wann die Regierung auf diesen Trichter (s. Bundeskindergrundsicherungsgesetz) kommt.

Aber sehr erstaunlich wie stark die leistungsbezogenen Bezahlung des A3 Postens durch eine Maßnahme des Staates an Wertigkeit verliert. Immerhin 14T€ weniger und das nur durch eine familienpolitische Maßnahme und ganz ohne irgendwelche Familienzuschlagsorgien.

Die 1000€ sind natürlich als extrem Beispiel zur Verdeutlichung genommen (Die geplante Kindergrundsicherung dürfte bei 600-700€ liegen und dann hat der A3er 34T€), aber evtl. nicht ganz so abwegig, auch wenn man bedenkt, dass das verfassungsrechtlich notwendigen kindlichen Existenzminimums bei 776€ im Monat liegt.




HochlebederVorgang

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14494 am: 27.09.2024 12:42 »
@Swen, nur kurz zur Klarstellung (weil du mich mitzitiert hattest):

Meine vorläufige Absage an weitere Diskussionen mit @MoinMoin bezog sich nicht auf die Ortszuschläge, sondern auf die Tatsache, dass er immer und immer wieder versucht, aus der 4K-Besoldung (die ja sowohl aus leistungsbezogenen als auch leistungslosen Komponenten besteht, wie man wunderbar in deinem gestern verlinkten Beitrag im Niedersachsen-Thread nachlesen kann) irgendeinen abstrusen Wert herauszuziehen, den der Beamte angeblich "für sich" habe, unter völliger Verkennung der genannten leistungsbezogenen Komponente. Und irgendwann nervt es eben ein wenig.

Aber ich bin auch gerade leicht erkältet, somit war meine Antwort möglicherweise auch eher meiner diesbezüglich etwas "schlechten Laune" geschuldet..  :)
Gerne mache ich weiter mit abstrusen Werten, um dich ein wenig an die Lebenswirklichkeiten heranzuführen und möchte dir etwas verdeutlichen.

Entsprechend deiner schönen Berechnung:
Grundgehalt 57.537
+ Familienzuschlag 10.548
= Bruttobesoldung 68.085
-  Steuer 10.000
-  PKV 7.847
+ Kindergeld 6.000
= Nettoalimentaion 56.238 €

Für einen ledigen und kinderlosen A3 würde hingegen Folgendes gelten:

   Grundgehalt 57.537
= Bruttobesoldung 57.537
-  Steuer 12.511
-  PKV 3.600
= Nettoalimentation 41.426 €

kommst du auf eine notwendiges Grundgehalt von 57.537€ damit eine dem Amt angemessene Alimentation des A3 Beamten gewährleistet ist.

Wenn sich die Politik entscheidet ein bedingungsloses Grundeinkommen für Kinder einzuführen (oder anderweitig das Kindergeld extrem erhöhen), so dass jeder Bürger 1000€ "Kindergeld" bekommt. Ergibt sich nach dieser Berechnung folgendes Bild:

Grundgehalt 36.762
+ Familienzuschlag 6.739
= Bruttobesoldung 43.500
-  Steuer 3.326
-  PKV 7.847
+ Kindergeld 24.000
= Nettoalimentation 56.238 €

Also die Familie erhält die gleiche Nettoalimentation.


Für einen ledigen und kinderlosen A3 würde hingegen folgendes gelten:

   Grundgehalt 36.762
= Bruttobesoldung 36.762
-  Steuer 5.500
-  PKV 3.600
= Nettoalimentation 27.662 €

Schon interessant dieses Model, oder?
Mal sehen wann die Regierung auf diesen Trichter (s. Bundeskindergrundsicherungsgesetz) kommt.

Aber sehr erstaunlich wie stark die leistungsbezogenen Bezahlung des A3 Postens durch eine Maßnahme des Staates an Wertigkeit verliert. Immerhin 14T€ weniger und das nur durch eine familienpolitische Maßnahme und ganz ohne irgendwelche Familienzuschlagsorgien.

Die 1000€ sind natürlich als extrem Beispiel zur Verdeutlichung genommen (Die geplante Kindergrundsicherung dürfte bei 600-700€ liegen und dann hat der A3er 34T€), aber evtl. nicht ganz so abwegig, auch wenn man bedenkt, dass das verfassungsrechtlich notwendigen kindlichen Existenzminimums bei 776€ im Monat liegt.

Unabhängig davon, dass wirklich niemand im Norden "Moin Moin" oder noch schlimmer "Moinsen" sagt:

Überdenken Sie Ihren Vorschlag noch einmal bis zum Ende, wägen Sie die Folgen ab... und dann lassen Sie vielleicht los.

PolareuD

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HochlebederVorgang

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14496 am: 27.09.2024 12:55 »
https://dserver.bundestag.de/btd/20/031/2003100.pdf

Um die ganze Dramatik der Diskussion noch zu unterfüttern. Ab Seite 42 Übersicht Einnahmen/Ausgaben Bund.

Bezüge der Beamten und Richter: ca. 10,4 Milliarden.

Versorgungsbezüge der Beamten und Richter: ca. 3,6 Milliarden

Beihilfen: 2,2 Milliarden.




PolareuD

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14497 am: 27.09.2024 13:06 »
Bezüge der Beamten und Richter: ca. 10,4 Milliarden.

--> Soldaten: + ca. 9 Mrd. €

Versorgungsbezüge der Beamten und Richter: ca. 3,6 Milliarden

--> Soldaten: + ca. 4,4 Mrd. €


HochlebederVorgang

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14498 am: 27.09.2024 13:12 »
Danke PolareuD,

ich hatte auch überlegt, zunächst die Soldaten mit aufzuführen. Man kann dort nämlich sehen: Hey, das sind ja auch ganz schön viele! Und da sind auch viele untere Besoldungsgruppen vertreten. Vielleicht kommen wird dann weg vom A3er in der Poststelle.

Da wir mit den meisten hier eh locker und gesellig am Stammtisch sitzen:

Was sind uns denn diejenigen Wert, die notfalls für uns die Knarre in die Hand nehmen?


NelsonMuntz

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14499 am: 27.09.2024 13:18 »
Wir sind hier bereits im Großen, auch wenn viele es offensichtlich nicht wahrhaben wollen. Wir sprechen hier nicht nur über Art. 33 Ab.s 5 GG, sondern auch über Familie, Ehe, Gleichheitsgrundsatz, alles Themen mit Verfassungsrang für die i.d.R. ein qualifizierter Gesetzesvorbehalt gilt.

Es lässt mich wirklich ungläubig zurück, dass hier einige wirklich großartige gesellschaftliche Errungenschaften im Bereich dieser zurückdrehen wollen, nur um an der Beamtenbesoldung zu drehen.

Das BVerfG hat im Übrigen einen Vorschlag für diejenigen gemacht, denen es zu teuer ist:

Aufstellung eines qualifizierten Haushaltsplans, der Einsparungen in allen Berreichen vorsieht und nicht allein dem
Personalkörper ein Sonderopfer abverlangt.

Da hab ich mich vorhin ob meiner gestrigen Unterstellung noch bei Dir entschuldigt, aber nun kommen doch wieder Zweifel auf ;)

Wer möchte denn mit welcher Intention an der Beamtenbesoldung "drehen"? Es geht um eine verfassungsrechtlich saubere, amtsangemessene Alimentation. Dabei entsteht insbesondere bei Kindern innerhalb(!) der Beamtenschaft ein Dilemma, dass man faktisch nur dadurch auflösen kann, in dem man die Grundbesoldung über alle(!) Gruppen derart anhebt, dass die Kosten für die Ehe und die 2 Kinder in Höhe von mindestens 115% des Existenzminimums nur einen Bruchteil der eigentlichen Besoldung ausmachen.

So wird es z.B. vom geschätzten Kollegen BVerfGBeliever implizit argumentiert. Der Kollege InternetistNeuland fabuliert darüber, dass man mit einer A3 gefälligst einen (kleinen) Neuwagen finanzieren können muss ... Ehrlich, das hat Auswüchse eines Basaars.

Zur Ehe, respektive dem Partnereinkommen: In der gelebten Realität ist ein Ehepartner doch in aller Regel auch berufstätig. Das hat sich in den letzten Jahrzehnten übrigens auch in den Regelungen zum Trennungsunterhalt niedergeschlagen. Die Politik, die Wirtschaft und die Gesellschaft gehen diesen Weg - Nur der Beamte will weiter im Kaiserreich leben?

Ich habe insbesondere bezüglich der Kinder diverse Vorschläge zu einer sinnvollen Queralimentation vorgebracht - das wird konsequent ignoriert, weil das ja die Pensionsbezüge negativ tangieren könnte.

Die Festlegung der Besoldung ist Aufgabe der Gesetzgebers, nicht in meiner oder Deiner Macht - In unserer Demokratie besetzen wir unsere Legislative durch Wahlen (da dürfen wir beide wieder mitmachen). Alle Macht geht vom Volke aus - auch wieder so eine "Verfassungsgeschichte" ;).

Ich missgönne Dir keine "bessere" Besoldung - Selbst wenn Du mit deiner "A30 175%, 4 Kinder" bereits heute wohl etwas besser dastehst, als ich mit meiner "E23 200%, 2 Kinder". Wenn ich damit aber eines Tages gegen "A9 100%, 3 Kinder" schlechter stehe (so wie es sich hier einige zurechtrechnen), dann sehe ich Maß und Mitte in erheblichem Umfang verletzt. Nicht als TB im öD, sondern als Bürger.

Was sind uns denn diejenigen Wert, die notfalls für uns die Knarre in die Hand nehmen?

Habe ich auch vorgeschlagen: Eigene Besoldungstabelle!

Der Gefreite im Kampf ist mir mehr "wert", als der sesselpupsende A12er (oder auch E12er!). Ganz ehrlich!
« Last Edit: 27.09.2024 13:24 von NelsonMuntz »

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14500 am: 27.09.2024 13:47 »
@PolareuD und @HochlebederVorgang: Für nächstes Jahr sind aktuell übrigens 45,212 Mrd. € Personalkosten geplant (siehe bundeshaushalt.de):

- Für die aktiven Bundesbeamten sind 10,867 Mrd. € angesetzt.
- Für die Soldaten sind 10,266 Mrd. € angesetzt.
- Für die Versorgungsbezüge sind 9,013 Mrd. € angesetzt.
- Für die Arbeitnehmer sind 6,791 Mrd. € angesetzt.
- Außerdem sind weitere Personalkosten (u.a. "globale Mehrausgaben") in Höhe von 8,275 Mrd. Euro angesetzt.



@MoinMoin: Ich wollte dir ja eigentlich nicht mehr antworten, trotzdem ganz kurz, weil du wieder doppelten Quatsch schreibst.
1.) Warum rechnest du mit einem Kindergeld-Wert (1.000 €), von dem du anschließend selbst sagst, er sei zu hoch?
2.) Du hast "übersehen", dass es dann natürlich keinen Familienzuschlag mehr gäbe, da die Kinder ja bereits durch das Kindergeld alimentiert würden.

Und nur kurz zur Veranschaulichung: Eine Erhöhung des Kindergelds auf 700 Euro (!) pro Kind hätte folgende Auswirkung auf die Rechnung (wie erwähnt fehlt der steuerliche Abzug der Basis-KV/PV, aber das dürfte nicht viel ändern):

Für den verheirateten A3 mit zwei Kindern sähe die Rechnung dann so aus:

   Grundgehalt 53.083
-  Steuer 5.798
-  PKV 7.847
+ Kindergeld 16.800
= Nettoalimentaion 56.238 €

Und für den ledigen und kinderlosen A3 würde Folgendes gelten:

   Grundgehalt 53.083
-  Steuer 10.877
-  PKV 3.600
= Nettoalimentation 38.606 €

Ja, der Kinderlose hätte 6,8% weniger (38.606 € statt 41.426 €), aber wir reden ja schließlich auch von einer angenommenen Erhöhung des Kindergelds von 250 auf 700 Euro.
Dein fabulierter Wert von 27.662 € entbehrt hingegen (mal wieder) jeglicher Substanz..

MoinMoin

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« Antwort #14501 am: 27.09.2024 13:51 »
Überdenken Sie Ihren Vorschlag noch einmal bis zum Ende, wägen Sie die Folgen ab... und dann lassen Sie vielleicht los.
Welchen Vorschlag? Die Einführung der Kindergrundsicherung?
Ist nicht auf meinem Mist gewachsen, gleichwohl ich es befürworte, dass der Staat jedem Bürger wesentlich mehr als die 250€ pro Kind als Unterstützung zukommen lässt.
Der Rest ist nur eine Berechnung, die der des Richterbundes und des BVerG folgt und auch nicht auf meinem Mist gewachsen.

MoinMoin

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14502 am: 27.09.2024 14:08 »
@MoinMoin: Ich wollte dir ja eigentlich nicht mehr antworten, trotzdem ganz kurz, weil du wieder doppelten Quatsch schreibst.
1.) Warum rechnest du mit einem Kindergeld-Wert (1.000 €), von dem du anschließend selbst sagst, er sei zu hoch?
Wie ich geschrieben habe, um das Prinzip zu verdeutlichen, wie sehr die Grundbesoldung vom Kindergeld abhängen könnte.

Ebenfalls habe ich geschrieben, dass es wahrscheinliche ist, dass wir - síehe Bundeskindergrundsicherungsgesetz - bei 600-700€ landen.
Zitat
2.) Du hast "übersehen", dass es dann natürlich keinen Familienzuschlag mehr gäbe, da die Kinder ja bereits durch das Kindergeld alimentiert würden.
Abermals natürlich gibt es durchaus weiterhin unter Umständen der Bedarf seitens des Gesetzgebers eine Familienzuschlag zu zahlen, da man
a) noch einen Partner hat und
b) man doch eben mehr als nur das Existenzminimum dem Kind als Beamter gönnen können soll.

Also insofern geht dein Argument fehl.
Zitat
Und nur kurz zur Veranschaulichung: Eine Erhöhung des Kindergelds auf 700 Euro (!) pro Kind hätte folgende Auswirkung auf die Rechnung (wie erwähnt fehlt der steuerliche Abzug der Basis-KV/PV, aber das dürfte nicht viel ändern):
Habe ich auch nicht berücksichtigt, weil es ja durchaus um das große Ganze geht.
und die 700 sind nicht so abwegig.
Zitat
Für den verheirateten A3 mit zwei Kindern sähe die Rechnung dann so aus:

   Grundgehalt 53.083
-  Steuer 5.798
-  PKV 7.847
+ Kindergeld 16.800
= Nettoalimentaion 56.238 €

Und für den ledigen und kinderlosen A3 würde Folgendes gelten:

   Grundgehalt 53.083
-  Steuer 10.877
-  PKV 3.600
= Nettoalimentation 38.606 €

Ja, auch das könnte der Gesetzgeber machen, davon hält ihn keiner ab.
Und auch könnte er einen Ortszuschlag noch dazu packen (so wie Swen oben dargelegt hat) , der die Grundbesoldung absenkt.

Aber auch die andere von mir dargestellte Variante mit Famzuschlag dürfte GG konform sein (oder spricht was dagegen @Swen)

Auch wenn es dir nicht in den Kram passt.

Zitat
Ja, der Kinderlose hätte 6,8% weniger (38.606 € statt 41.426 €), aber wir reden ja schließlich auch von einer angenommenen Erhöhung des Kindergelds von 250 auf 700 Euro.
Dein fabulierter Wert von 27.662 € entbehrt hingegen (mal wieder) jeglicher Substanz..
Nein, es ist halt nur eine extreme Möglichkeit die dem Gesetzgeber jederzeit offen steht.

Das bist also derjenige der fabuliert und die Möglichkeiten, die dem Gesetzgeber offenstehen verneinst.

bzw. aus Wunschdenken die Augen davor verschliesst.


InternetistNeuland

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« Antwort #14503 am: 27.09.2024 14:24 »
Er könnte natürlich Ortszuschläge einführen.

Um diese dann zu umgehen in teuren Städten wie Hamburg München etc. könnte er natürlich einfach ein Programm zur Stärkung des ländlichen Raums ausrufen und sämtliche Behörden in kleine günstige Gemeinden umziehen lassen.

Der Beamte muss natürlich mitziehen, da er ja einfach versetzt werden kann.

NelsonMuntz

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« Antwort #14504 am: 27.09.2024 14:31 »
Er könnte natürlich Ortszuschläge einführen.

Um diese dann zu umgehen in teuren Städten wie Hamburg München etc. könnte er natürlich einfach ein Programm zur Stärkung des ländlichen Raums ausrufen und sämtliche Behörden in kleine günstige Gemeinden umziehen lassen.

Der Beamte muss natürlich mitziehen, da er ja einfach versetzt werden kann.

Das wäre ohnehin im Sinne einer aktiven Entschärfung der angespannten Wohnungslage in den hippen Metropolen dieses Landes.

... und gerade für die Verkehrministerien ist die Erfahrung von "Mobilität auf dem Land" ja auch von nicht zu unterschätzender Wirkmacht ;)