Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 4231165 times)

NelsonMuntz

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14790 am: 07.10.2024 17:58 »

Ich habe die PKW-Kosten nicht hinzugerechnet sondern exkludiert dargestellt.

Die Ernäherungskosten steigen tendenziell nicht linear pro Person an. Auch wenn die ein oder andere Position nicht in der genannten Höhe anfallen, habe ich bestimmt den ein oder anderen Punkt nicht erfasst.

Du hast die Kosten dargestellt - also bist Du der Meinung, das müsse wohl auch "drin sein".

Nochmal: Wo kommen Deine Zahlen her? Wir sind hier doch nicht auf dem Basaar und können die "Auskömmlichkeit" pi mal Daumen mit anekdotischen Schätzwerten definieren.

@bebolus: Es tut mir ja wirklich Leid, aber Du verstehst leider überhaupt gar nicht, über was ich hier rede. Echt. Ich zweifel nicht an der Rechtmäßigkeit von Urteilen, möchte dies aber irgendwie konkret(!) in eine Besoldungsmatrix übersetzt bekommen ... und da (tut mir Leid, dies so direkt sagen zu müssen) kommt leider nix an Vorstellungen von Euch rüber. Außer natürlich, dass es gaaaaanz(!) viel mehr sein muss. Und dass auf jeden Fall ein Auto drin sein muss. Warum? Weil ist halt so wegen der Auskömmlichkeit.  :o

Mit der Besoldung von Richtern hat meine Betrachtung übrigens absolut gar nichts zu tun.

Ich muss mich Organisator wirklich anschließen: Kommt mal aus Eurer Bubble heraus!

PolareuD

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14791 am: 07.10.2024 18:18 »
Wie sollte ein Besoldungsgefüge aussehen? Ganz einfach:

Der DRB geht, weitgehend analog zu Swen‘s Angaben, davon aus, dass die Grundbezüge von A3/1 um 1000 EUR angehoben werden müssten. Das entspricht einer relativen Erhöhung von ca. 37%. Die relative Anpassung muss auf das gesamte Besoldungsgefüge übertragen werden. Fertig.
« Last Edit: 07.10.2024 18:29 von PolareuD »

NelsonMuntz

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14792 am: 07.10.2024 18:37 »
Wie sollte ein Besoldungsgefüge aussehen? Ganz einfach:

Der DRB geht, weitgehend analog zu Swen‘s Angaben, davon aus, dass die Grundbezüge von A3/1 um 1000 EUR angehoben werden müssten. Das entspricht einer relativen Erhöhung von ca. 37%. Die relative Anpassung muss auf das gesamte Besoldungsgefüge übertragen werden. Fertig.

Damit ist der "Bote" A3 außerhalb von München und einigen anderen HotSpots ein "gemachter Mann", wenn man ihn mit einem analog qualifizierten Menschen in der pW vergleicht.

Ich weiß, dass ist unbeachtlich. ;)


PolareuD

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14793 am: 07.10.2024 18:43 »
Ein gemachter Mensch ist er bei weiten nicht, wie meine Angaben zu den Lebenshaltungskosten aufzeigen.

Diese sind nicht an den Haaren herbeigezogen, auch wenn sie statisch meinerseits nicht belegbar sind. Zusätzlich fallen die Kosten für einen PKW an, da in ländlichen Regionen der ÖPNV bei weiten nicht ausreichend ausgebaut ist. Die Kosten dafür habe daher exkludiert angegeben. 

Reisinger850

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14794 am: 07.10.2024 18:50 »
Wie sollte ein Besoldungsgefüge aussehen? Ganz einfach:

Der DRB geht, weitgehend analog zu Swen‘s Angaben, davon aus, dass die Grundbezüge von A3/1 um 1000 EUR angehoben werden müssten. Das entspricht einer relativen Erhöhung von ca. 37%. Die relative Anpassung muss auf das gesamte Besoldungsgefüge übertragen werden. Fertig.

Damit ist der "Bote" A3 außerhalb von München und einigen anderen HotSpots ein "gemachter Mann", wenn man ihn mit einem analog qualifizierten Menschen in der pW vergleicht.

Ich weiß, dass ist unbeachtlich. ;)

Bei dir ist man mit ein paar Peanuts also ein gemachter Mann. Heutzutage würdest du schlackern, wenn du herausfindest, was so verdient werden kann. Ich als Single mit A13 in einer Stadt mit Mietstufe 3 hab mehr Monat als Geld übrig regelmässig...wenn die PKV nun bald von 350 auf evtl 450 € steigt, dann ciao.

Was man auch nicht vergessen darf, ich bin der einzige in meinem Bekanntenkreis, der weder Urlaubsgeld noch Weihnachtsgeld bekommt. 13. Gehalt? Kann ich nur lachen...

Ich bete täglich, dass allen Ländern und dem Bund das komplett um die Ohren fliegt. Allein was SH nun vorhat (Beihilfekürzung). Absoluter Skandal, und all das zu einer Zeit, wo der Verfassungsbruch jedem klar sein müsste da. Das Partnereinkommen und die Zulageorgien sind sowieso einfach nur armselig.
« Last Edit: 07.10.2024 18:58 von Reisinger850 »

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14795 am: 07.10.2024 19:53 »
Hallo,

eine verfassungsgemäße Besoldung ist für mich eine signifikante Anhebung der Grundbesoldung um 20%-30%, Familienzuschläge erst ab dem dritten Kind. Die Grundbesoldung muss so bemessen sein, dass man in bis zu einer mittleren Mietstufe (wie auch immer man die mittlere Mietstufe berechnet, wäre vom Gesetzgeber zu begründen) ohne Ortszuschlag auskommt. Für höhere Mietstufen gibt es dann halt einen Ortzuschlag, der meinetwegen auch gestaffelt nach Anzahl der Kinder ist. Wer in einer billigen Gegend wohnt, hat halt Glück gehabt und hat am Ende des Monats mehr Geld übrig, oder vielleicht auch nicht, weil man auf dem Dorf ein Auto braucht, während man in Ballungszentren das Deutschlandticket nutzen kann.

Auch wenn es so einigen nicht gefällt: Die Höhe der Besoldung richtet sich nun mal primär nach dem Amt und nicht nach Familienstand! Beamten sind keine Bedarfsgemeinschaften!!!

Das ist in der Nicht-Beamtenwelt im Übrigen auch so: Da wird weitgehend unabhängig vom Familienstand bezahlt, und in teuren Ballungszentren sind die Gehälter höher als in den eher günstigen Gegenden.

Ein ungelernter Bürobote in Vollzeit (m.E eh eine austerbende Spezies) muss einfach mehr bekommen als ein Grundsicherungsempfänger. Meinetwegen kann man A3 auch ganz abschaffen und nach A4 heben, abgesehen von den Soldaten scheint es beim Bund eh nur 5 Planstellen mit A3 zu geben. 


BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14796 am: 07.10.2024 20:07 »

Daher ist die "These", dass einem ledigen und kinderlosen Beamten 15% mehr als einem ledigen und kinderlosen Bürgergeldempfänger zusteht, eine sachwidrige Missinterpretation des Mindestabstandsgebots.

OK, gecheckt: die +15% beziehen sich nur auf die 4k-Familie.

Richtig. Wobei ich doch etwas erstaunt bin, dass dir das anscheinend bis heute nicht klar war.

Und entsprechend ist die vierköpfige Familie der einzig relevante Kontrollmaßstab, anhand dessen man (zumindest aus verfassungsrechtlicher Sicht) diskutieren kann:

1.) Wie hoch ist die Mindestbesoldung des (kleinsten) 4K-Beamten? Hierzu reicht ein kurzer Blick in die Berechnungen von Swen sowie dem DRB. Interessant wäre diesbezüglich eventuell noch, ob die Streichung unterer Besoldungsgruppen aus Sicht des BVerfG zu einer Erhöhung des geforderten Mindestabstands zur Grundsicherung führen könnte bzw. müsste.

2.) Wie darf sich die Besoldung des 4K-Beamten aus leistungsbezogenen und leistungslosen Bestandteilen zusammensetzen? Prinzipiell hat der Gesetzgeber hier zwar einen gewissen Spielraum, allerdings ist dieser in meinen Augen unter anderem aufgrund des Leistungsprinzips sehr stark eingeschränkt. Eventuell kommen diesbezüglich aus Karlsruhe ja demnächst noch etwas genauere Vorgaben.

3.) Wie hoch ist die resultierende Besoldung des Single-Beamten? Wie dargelegt ergibt sich diese zwingend aus der leistungsbezogenen Komponente der Besoldung des entsprechenden 4K-Beamten.


Zur Adressierung der zweiten Frage hatte Rentenonkel ja einen ROMZ (RentenOnkelMietZuschlag) vorgeschlagen. Diesbezüglich habe ich mal kurz gesucht und beispielsweise die beiden nachfolgenden allgemeinen Ausführungen von Swen zu Ortszuschlägen gefunden (auch der ROMZ ist ja eine Ausprägung eines Ortszuschlags). Fazit: Könnte eher "schwierig" werden..

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg341129.html#msg341129
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122240.msg344002.html#msg344002

emdy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14797 am: 07.10.2024 20:52 »
3.) Wie hoch ist die resultierende Besoldung des Single-Beamten? Wie dargelegt ergibt sich diese zwingend aus der leistungsbezogenen Komponente der Besoldung des entsprechenden 4K-Beamten.


Hierzu finden sich insbesondere Ausführungen unter dem Begriff "Grundgehaltsäquivalent". Dabei handelt es sich um die um die Höhe des Grundgehaltes, die sich ergibt, wenn man die Alimentation einer 4K-Familie um das sachgerecht ermittelte Grundsicherungsniveau korrigiert und anschließend alle familienbezogenen Besoldungskomponenten abzieht.

Wer mehr erfahren möchte, steigt am besten über diesen Beitrag von Swen ein: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg342643/topicseen.html#msg342643

Bastel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14798 am: 07.10.2024 21:03 »
Springt doch nicht über jedes Stöckchen, dass der Nelson euch hinwirft.

NelsonMuntz

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14799 am: 07.10.2024 21:35 »
Springt doch nicht über jedes Stöckchen, dass der Nelson euch hinwirft.

Ach Bastel, Du wolltest Deinem Dienstherren doch Deine Urkunde vor die Füße werfen. Luftnummer, oder ? ;)

@all: Heute ist spät - morgen geht's weiter.

waynetology

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14800 am: 08.10.2024 07:20 »
Wie sollte ein Besoldungsgefüge aussehen? Ganz einfach:

Der DRB geht, weitgehend analog zu Swen‘s Angaben, davon aus, dass die Grundbezüge von A3/1 um 1000 EUR angehoben werden müssten. Das entspricht einer relativen Erhöhung von ca. 37%. Die relative Anpassung muss auf das gesamte Besoldungsgefüge übertragen werden. Fertig.

Damit ist der "Bote" A3 außerhalb von München und einigen anderen HotSpots ein "gemachter Mann", wenn man ihn mit einem analog qualifizierten Menschen in der pW vergleicht.

Ich weiß, dass ist unbeachtlich. ;)

Dann ist es so. Sei es ihm gegönnt.

Genau wie es dem Bürgergeldempfänger gegönnt ist, ordentlich für keine Gegenleistung leben zu können. Und ja, es gibt Menschen in einer 4 Köpfigen-Bedarfsgemeinschaft die davon sogar Geld sparen können.

waynetology

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14801 am: 08.10.2024 07:27 »
Ob es bei einer A3 auch zur "Auskömmlichkeit" gehört, 2 Fernflugreisen im Jahr unternehmen zu können, steht auf einem anderen Blatt.

und ob es dazu gehört, auf 60 qm wohnen zu müssen
und ob es dazu gehört, in der teuersten Wohngegend wohnen zu müssen.

Nochmal: wie kommt man darauf, 60 qm in der teuersten Wohngegend als alleruntersten Standard zu definieren.

Wie soll man dem Gesellen mit Mindestlohn klar machen wollen, dass es einem ungelernten Beamten deutlich besser zu gehen hat?

Ich glaube hier sind Leute in ihrer Blase gefangen....

Aktuell hat man mit A3/1 nach PKV ca. 2.000 € netto.
Davon ab 1.000 € für eine superteuere 40qm-Wohnung bleiben noch 1.000 € zum Leben. Zum einen reicht das und zum anderen sinds mehr als 15 % über Bürgergeldniveau.

Ich denke, dass du in deiner Bubble gefangen bist. Unglaublich, was du und Nelson von euch gibt. Wie kann man so anmaßend sein, dass man richterliche Entscheidungen in Frage stellt. Egal ob es einem passt oder nicht.

Und sinnvolle Gegendarstellungen kommen von euch auch nicht. Es fühlt sich so an, als würde ich mit meiner 13 Jährigen Tochter diskutieren.

Der Geselle mit Mindestlohn kann sich doch sehr gerne für eine Beamtenlaufbahn bewerben. Die Bundeswehr sucht händeringend gutes Personal. Dann würden auch wieder echte Verfahren mit Auswahl von Personal stattfinden und man hätte eine Wahl. Win Win


Manchmal muss man einfach gönnen können. Aber das ist in dieser Gesellschaft nicht möglich.

Rentenonkel

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« Antwort #14802 am: 08.10.2024 07:54 »

Zur Adressierung der zweiten Frage hatte Rentenonkel ja einen ROMZ (RentenOnkelMietZuschlag) vorgeschlagen. Diesbezüglich habe ich mal kurz gesucht und beispielsweise die beiden nachfolgenden allgemeinen Ausführungen von Swen zu Ortszuschlägen gefunden (auch der ROMZ ist ja eine Ausprägung eines Ortszuschlags). Fazit: Könnte eher "schwierig" werden..

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg341129.html#msg341129
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122240.msg344002.html#msg344002

Vielen Dank für das Raussuchen von Swens Meinung dazu.

Ganz generell hat Swen und auch andere bisher lediglich ins Feld geführt, dass diese Zuschläge (wie bspw in NRW) in ihrer neuen Höhe verfassungsrechtlich hoch bedenklich sind. Außerdem hat Swen beschrieben, an welchen verfassungsrechtlichen Rahmen sich der Gesetzgeber bei solchen Überlegungen halten müsste.

Mein Ansatz ist allerdings nicht das Wohngeld, sondern der Mietspiegel, an dem sich orientiert wird. Dieser Mietspiegel ist sodann in 7 Bereiche differenziert und so nach meiner Einschätzung ausreichend differenziert. Der ROMZ wäre aus meiner Sicht relativ moderat, wenn man ihn pro Haushaltsmitglied versteht und dieser ROMZ ließe sich prinzipiell nach meiner Einschätzung auch sachlich rechtfertigen, wenn es auch schwierig werden dürfte.

Verbunden werden muss das Ganze allerdings natürlich auch mit einer generellen Anhebung, allerdings würde ich die hier genannten 1.000 EUR (37 %) nicht nur alleine auf das Grundgehalt beziehen, sondern man könnte aus meiner Sicht auch alle bisherigen Besoldungsbestandteile inklusive der Familienzuschläge (ähnlich wie bei Gehaltserhöhungen) gleichmäßig um 37 % anheben. So würden sich anteilig auch die bisherigen Familienzuschläge zunächst entsprechend angehoben werden müssen. Wenn man so zum Ergebnis käme, dass das Grundgehalt von A3 zunächst um bspw 700 EUR angehoben werden müsste und der Familienzuschlag insgesamt um 300 EUR, könnte dieser Betrag auch der Maßstab sein, um den die gesamte Tabelle angehoben werden müsste. 

Mit dem ROMZ könnte man sodann weiter regional differenzieren, so ich denn die Aussagen des BVerfG richtig verstanden habe und dieser ROMZ die Vorgaben von Swen ausreichend beachtet. Ich denke, dass eine Pauschalisierung der Wohnkosten im einen Massenverfahren durch den Gesetzgeber durchaus gerechtfertigt sein kann.

Ich halte meinen Vorschlage jedenfalls für einen gangbaren Weg, auch wenn ich mir in Ermangelung eines politischen Amtes und in Ermangelung eines entsprechendes Gesetzesentwurfes darüber keine Gedanken machen müsste und es daher bisher reine hypothetische und theoretische Überlegungen sind.

Sorry für die Verwirrung  ;)

jeto

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« Antwort #14803 am: 08.10.2024 07:55 »
Wie schätzt ihr grundsätzlich die Möglichkeit ein, Grundwehrdienstleistenden -Vorbereitungsdienst oder ich-probiers-mal-aus-Dienst möge man es mittlerweile vielleicht eher nennen- erst beispielsweise mit Entscheidung zum SaZ oder Berufssoldaten die Beamtenwürde zu übertragen? Das würde dahingehend die Besoldung erstmal vom Eingangsamt her lockern und eine Notwendigkeit (man möge sie mir gerne aufzeigen!) sehe ich gerade nicht darin.

Wie meine Vorredner schon angemerkt haben, kann es dann natürlich dennoch rechtlich geboten sein, einen höheren Abstand der Mindestalimentation einzuhalten, als es derzeit zu A3/1 nötig wäre, aber darüber rechtlich zu urteilen, maße ich mir nicht an.

lotsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14804 am: 08.10.2024 08:34 »
Ob es bei einer A3 auch zur "Auskömmlichkeit" gehört, 2 Fernflugreisen im Jahr unternehmen zu können, steht auf einem anderen Blatt.

und ob es dazu gehört, auf 60 qm wohnen zu müssen
und ob es dazu gehört, in der teuersten Wohngegend wohnen zu müssen.

Nochmal: wie kommt man darauf, 60 qm in der teuersten Wohngegend als alleruntersten Standard zu definieren.

Wie soll man dem Gesellen mit Mindestlohn klar machen wollen, dass es einem ungelernten Beamten deutlich besser zu gehen hat?

Ich glaube hier sind Leute in ihrer Blase gefangen....

Aktuell hat man mit A3/1 nach PKV ca. 2.000 € netto.
Davon ab 1.000 € für eine superteuere 40qm-Wohnung bleiben noch 1.000 € zum Leben. Zum einen reicht das und zum anderen sinds mehr als 15 % über Bürgergeldniveau.

Ich denke, dass du in deiner Bubble gefangen bist. Unglaublich, was du und Nelson von euch gibt. Wie kann man so anmaßend sein, dass man richterliche Entscheidungen in Frage stellt. Egal ob es einem passt oder nicht.


Natürlich kann man richterliche Entscheidungen in Frage stellen. Wer soll das denn sonst machen, als wir der Souverän. Es gibt gute Richter und schlechte Richter, fleißige und faule, wie in jedem anderen Beruf auch. Wenn man mit einem Urteil nicht einverstanden ist, kann man dagegen Rechtsmittel einlegen. Erst wenn keine Rechtsmittel mehr möglich sind, muss man ein Urteil wohl akzeptieren.