Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Organisator]

Hallo Organisator,

zur Erinnerung, der durchschnittliche Vollzeitlohn betrug im Jahr 2023 4.479 € Brutto, d.h. ca. 2.864 € Netto.
Ich denke, für das Jahr 2024 sind also mindestens 2.900 € Netto anzusetzen.
Der Beamtensold geht immer von einer Vollzeittätigkeit aus.

Selbst wenn der Bundesbeamte in A3 2.500 € Netto verdienen würde, wäre er immer noch ein gutes Stück unter den durchschnittlichen Vollzeitlöhnen. Würde man die Besoldungsgruppen tatsächlich um 30 % erhöhen, würden die 2.900 € Netto (Nach Abzug von PKV mit ca. 300-350€) ungefähr erst in der Besoldungsgruppe A8 erreichen (Stufe 1). Weiter möchte ich kurz ausführen, dass lediglich rund 18.5 % der Deutschen Bevölkerung einen Hochschulabschluss besitzen. Danach hat die große Mehrheit in Deutschland keinen Berufsabschluss bzw. eine abgeschlossene Berufsausbildung und sind zumindest in der Art der Tätigkeiten dem eD oder mD zuzuordnen.

Klingt nachvollziehbar. Dann wäre zumindest für den mD eine pauschale Anhebung um 30% nicht ganz realitätsfern.

Für gD/hD müsste man dann wohl mal schauen. Oder man überlegt sich was ganz anderes - da wäre ich eher Fan von, weil moderner.

[Malkav]

Ich bin da gedanklich bei einer größeren Lösung. Im Grundgesetz sind die "hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums" genannt. Die hat das BVerfG mit Leben gefüllt und gezeigt, dass die Grundätze ziemlich von gestern sind. Ich würde daher eher das Beamtentum modernisieren wollen zu den "aktuellen Grundsätzen des Berufsbeamtentums" und damit das ganze Thema auf moderne, rechtssichere und gesellschaftlich angemessene Beine zu stellen. Dann hat sich das auch mit irgendwelchen Perzentilen erledigt.

Also ich würde mich als potenziell Betroffener eine solches Vorhaben scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Das Wort "Reform" ist seit mindestens 30 Jahren (teilweise aus nachvollziehbaren fiskalischen Gründen) in praktisch jedem Kontext mit massiven Verschlechterungen für die Betroffenen verbunden. Und mindestens für die Zeit vor einer solchen Reform müssten die Gesetze der alten Rechtslage genügen.

2024: Amtsangemessene Alimentation = XX.XXX,XX EUR (amtsangemessene Besoldung nach aktueller Rechtslage, da Reform nicht rückwirkend gemacht werden kann)

2025: Amtsangemessene Alimentation = XX.XXX,XX EUR abzgl. Einsparungen durch "Reform" des Art. 33 GG?

Viel Glück damit noch geeignete Bewerber im gD und hD zu finden.

Ich finde es so schon beschämend, dass neuen Kollegen in der ersten Kafferunde am ersten Tag ein Widerspruchsvordruck in die Hand gedrückt werden muss mit den Worten: "Und das wirst du nun einmal im Jahr bis an dein Lebensende zur Bezügestelle schicken" Besonders witzig wird dies, wenn die vereidigende Führungskraft gleichzeitig Gewerkschafter ist. Das nimmt dann fast schon realsatirische Züge an 

[Rentenonkel]

Einer Rechtsprechung des BVerfG habe ich an keinem Punkt widersprochen - ich diskutiere hier Ideen in der konkreten Gestaltung und übe Kritik, wenn bestimmte Verhältnismäßigkeiten aus dem Ruder laufen.

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In diesem Sinne nochmal: Viel Erfolg Euch allen.

An dieser Stelle möchte ich auch nochmal einen Denkanstoß geben, den ich schon mal in der Vergangenheit hatte.

Bisher erlaubt das BVerfG dem Besoldungsgesetzgeber ausschließlich auf Kindergeld zur Deckung des Unterhaltes zu verweisen, weil Kindergeld nicht ausschließlich eine Sozialleistung ist.

Durch Sozialleistungen wie Wohngeld oder Kinderzuschlag bleibt bei "normalen AN" das durch das Grundgesetz geschützte Existenzminimum unversteuert und diese zusätzlichen Leistungen helfen, dass aus der Grundsicherung bekannte System der anerkannten Kosten für Wohnung und Heizung nach dem Gebot der Folgerichtigkeit ins Steuerrecht zu übertragen. Auf diese Leistungen darf der Beamte aber nicht verwiesen werden.

Somit gibt es zwei Lösungsansätze: Entweder versucht man dieses Wohngeld und den Missstand in der Steuerpolitik isoliert in der Beamtenbesoldung nur für Beamte zu lösen und stößt dann auf die Probleme, die wir hier widerkehrend diskutieren und deren Folge eine wie auch immer geartete, massive Erhöhung der Beamtenbesoldung zur Folge hätte

oder

der Gesetzgeber könnte versuchen, das Steuerrecht in Verbindung mit dem Wohngeld dahingehend zu ändern, dass auch Beamte auf diese Leistungen verwiesen werden könnten.

Wenn der Steuergesetzgeber also seinen weiten Gestaltungsspielraum dahingehend nutzen würde, höhere Wohnkosten für Familien mit Kindern steuerlich bei der Einkommenssteuer zu berücksichtigen und diese Steuererstattung mit dem zustehenden Wohngeld wie beim Kindergeld zu verrechnen, dann könnten die Besoldungsgesetzgeber Ihre Beamtenfamilien aus meiner Sicht folgerichtig auch auf dieses Wohngeld verweisen. Es hätte dann nämlich nicht mehr nur ausschließlich den Charakter einer Sozialleistung, sondern hätte auch eine steuerliche Komponente und wäre daher vergleichbar mit dem Kindergeld. So würde das Delta zwischen 115 % Grundsicherung und der A3/4K Familie spürbar kleiner.

So verstanden würden dann auch diejenigen Familien profitieren, die bisher in der PW arbeiten oder aber im ÖD als Tarifbeschäftigte, also in erster Linie Familien mit berufstätigen Eltern.

[DrStrange]

https://www.stern.de/wirtschaft/rente-und-hohe-beamtenpension--reformen-sind-bei-beiden-noetig-34757728.html

[Organisator]

Also ich würde mich als potenziell Betroffener eine solches Vorhaben scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Das Wort "Reform" ist seit mindestens 30 Jahren (teilweise aus nachvollziehbaren fiskalischen Gründen) in praktisch jedem Kontext mit massiven Verschlechterungen für die Betroffenen verbunden. Und mindestens für die Zeit vor einer solchen Reform müssten die Gesetze der alten Rechtslage genügen.

Kann ich nachvollziehen, die Einschnitte in der Beamtenschaft sind mir durchaus bekannt. Nur das Rumgefrickel aktuell funktioniert auch nicht - irgendwann hat dann eine Laufbahn nur noch 2 Ämter. Um weiterhin Karrieren (also Laufbahnen) zu ermöglichen bedarf es da mehr; auch um die Attraktivität des Beamtentums sicherzustellen.

Ich mein - eine seit Jahren schwelende Unklarheit hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit der Bezahlung - das ist doch mal unattraktiv. Und zumal kein potentieller neuer Beamte genau weiß, wodran er ist.

[NelsonMuntz]

Ein "Bote", der als Single ohne Kinder bspw. mit 4000€ netto nach Hause geht, ist definitiv außerhalb von Gut und Böde - und zwar völlig unabhängig davon, ob er als TB oder Beamter bezahlt wird.

Nur kurz zur Klarstellung (unter der Annahme, dass du dich auf meinen Beitrag von vorhin beziehst, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg372528.html#msg372528):

Das genannte Grundgehalt von 4.014 € ist brutto. Netto ergäbe sich daraus bei einem Single-Beamten nach Abzug von Steuern und PKV-Kosten eine Besoldung von weniger als 3.000 €.

Nein, wir zwei verstehen uns doch eigentlich auch ganz gut.

Die 4000 Netto für den Boten waren in die Luft geworfen - allerdings wären sie bereits zu knapp bemessen, wenn wir die 4k ins Spiel bringen. Täten wir jetzt noch annehmen, dass die 4k eben "Standard in der Grundbesoldung" und erst ab dem 3. Kind Zulagen zu gewähren seien (damit die Binnenabstände amtsangemessen verbleiben), wird das Problem in der Gestaltung ersichtlich.

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@Rentenonkel: Du hast mich verstanden - Danke.

[BVerfGBeliever]

Ein "Bote", der als Single ohne Kinder bspw. mit 4000€ netto nach Hause geht, ist definitiv außerhalb von Gut und Böde - und zwar völlig unabhängig davon, ob er als TB oder Beamter bezahlt wird.

Nur kurz zur Klarstellung (unter der Annahme, dass du dich auf meinen Beitrag von vorhin beziehst, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg372528.html#msg372528):

Das genannte Grundgehalt von 4.014 € ist brutto. Netto ergäbe sich daraus bei einem Single-Beamten nach Abzug von Steuern und PKV-Kosten eine Besoldung von weniger als 3.000 €.

Nein, wir zwei verstehen uns doch eigentlich auch ganz gut.

Die 4000 Netto für den Boten waren in die Luft geworfen - allerdings wären sie bereits zu knapp bemessen, wenn wir die 4k ins Spiel bringen. Täten wir jetzt noch annehmen, dass die 4k eben "Standard in der Grundbesoldung" und erst ab dem 3. Kind Zulagen zu gewähren seien (damit die Binnenabstände amtsangemessen verbleiben), wird das Problem in der Gestaltung ersichtlich.

Ich habe doch vorhin aufgezeigt, dass ein 4K-Beamter laut Swen/BVerfG brutto mindestens 5.200 € bekommen müsste.

Bei angenommenen 30% leistungslosen Zuschlägen (basierend auf dem leistungsbezogenen Grundgehalt) ergäbe sich daraus, dass ein Single-Beamter brutto rund 4.000 € (also netto weniger als 3.000 €) bekäme.

Wo genau wäre das "Problem in der Gestaltung"?

[Alexander79]

Aber mal im Ernst: In der Regel kann man doch von einem erwachsenen und gesunden Menschen erwarten, dass er/sie/es für den Lebensunterhalt auch selber sorgt.

Warum gibts es wohl arbeitsfähige Grundsicherungsempfänger?
Für Ehepartner eines Beamten forderst du eine Arbeitspflicht?

[HochlebederVorgang]

Hier ist ja einiges los. Langsam ist es einfach nur noch amüsant.

Jetzt sind wir sogar soweit, die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums reformieren zu wollen. Leider bestehen die nicht nur aus dem Alimentationsprinzip. Insoweit empfehle ich eine verteifte Auseinandersetzung mit den Prinzipien des Berufsbeamtentums. Sie bilden übrigens ein System aus gegenseitigen Treue- und Fürsorgepflichten.

Ich wäre für folgenden Vorschlag: Aufgabe des Prinzips der hauptberuflichen Bindung, dann könnte ich nebenbei noch Geld als Rechtsanwalt und Steuerberater verdienen. Im Gegenzug darf es dann bei der bisherigen Besoldung bleiben.

[Taigawolf]

Nur bei der Partner-Alimentation bin ich nicht so ganz auf "Beamten-Linie" . Aber mal im Ernst: In der Regel kann man doch von einem erwachsenen und gesunden Menschen erwarten, dass er/sie/es für den Lebensunterhalt auch selber sorgt. Von dieser "Pflicht" sollte man nicht befreit werden, nur weil man eine verbeamtete Person heiratet. Der nicht vorhandene Kontrollmaßstab ist doch zumindest perspektivisch betrachtet kein Argument.

Das finde ich aber unter einem anderen Gesichtspunkt nicht ganz einfach, wenn man diese Überlegung weiterspinnt. Grundmaßstab bei den Beamten ist wie bekannt die 4k-Familie, die er alleine ernähren können muss. Deine Argumentation geht nun davon aus, dass dies "draußen" in der pW per se nicht der Fall ist und dies deshalb bei den Beamten auch abgeschafft werden könnte, da realitätsfern. So einfach ist das aber im Endeffekt doch nicht.

Denn sobald eine 4k-Familie "draußen" trotz Verdienst (und zwar egal von wem. Auch hier arbeitet jetzt zum Beispiel mal nur der Mann) unter ein gewisses Niveau fällt, springt der Sozialstaat ein. Und zwar ebenfalls für die Frau und Kinder. Der Sozialstaat sorgt also als Äquivalent zur Alimentation für die gesamte Bedarfsgemeinschaft. Ebenso springt der Sozialstaat flankierend bei Alleinerziehenden ein. Ich möchte das hiermit nicht kritisieren, das hat alles seine Berechtigung.

Der Beamte aber kann und darf nach der Rechtsprechung nicht auf Sozialleistungen verwiesen werden. Wenn man diese Grundprämisse der 4k-Familie nun abschaffen würde, wäre der Beamte plötzlich vor dem Grundgesetz sogar noch schlechter gestellt als eine Bedarfsgemeinschaft, die Sozialhilfe bezieht.

Man darf es also nicht so sehen, dass man als Ehegatte eines Beamten von der "Arbeitspflicht" befreit wird, sondern man verliert ab dem Tag ebenfalls erhebliche Teile der Ansprüche auf Teilhabe am Sozialstaat. Quid pro quo. Von den anderen eingeschränkten Grundrechten bei den Beamten rede ich da ja noch gar nicht. Jede Medaille hat eben auch eine zweite Seite.

 

[Batto]

Moin an alle Kollegen,

ich bin neu hier im Forum und ebenfalls neu im Beamtentum (seit dem 01.09.2024). Ich habe die ersten und letzten Seiten des Threads gelesen sowie die aktuellen Nachrichten zur Amtsangemessen Alimentation. Leider konnte ich nicht ganz heraus lesen ob es aktuell noch Sinn macht Widerspruch einzulegen. Könnte mir jemand hierauf eine Antwort geben?

Ich selbst bin verheiratet mit 4 Kindern und war bis 31.08.2024 Tarifbeschäftigter mit der E12/4 und bin seit 01.09.2024 Beamter in A10/4.

[PolareuD]

Moin an alle Kollegen,

ich bin neu hier im Forum und ebenfalls neu im Beamtentum (seit dem 01.09.2024). Ich habe die ersten und letzten Seiten des Threads gelesen sowie die aktuellen Nachrichten zur Amtsangemessen Alimentation. Leider konnte ich nicht ganz heraus lesen ob es aktuell noch Sinn macht Widerspruch einzulegen. Könnte mir jemand hierauf eine Antwort geben?

Ich selbst bin verheiratet mit 4 Kindern und war bis 31.08.2024 Tarifbeschäftigter mit der E12/4 und bin seit 01.09.2024 Beamter in A10/4.

Selbstverständlich kannst du Widerspruch einlegen. Dieser muss jährlich erfolgen im laufenden Jahr für das laufende Jahr.

Rückwirkend ist das Einlegen von Widersprüchen nicht möglich. Ob das Rundschreiben vom 21.06.2021 hier eine Änderung bewirkt wird vermutlich auch Gegenstand einer gerichtlichen Überprüfung werden.

[NelsonMuntz]

Ich habe doch vorhin aufgezeigt, dass ein 4K-Beamter laut Swen/BVerfG brutto mindestens 5.200 € bekommen müsste.

Bei angenommenen 30% leistungslosen Zuschlägen (basierend auf dem leistungsbezogenen Grundgehalt) ergäbe sich daraus, dass ein Single-Beamter brutto rund 4.000 € (also netto weniger als 3.000 €) bekäme.

Wo genau wäre das "Problem in der Gestaltung"?

Also, zunächst sind die genannten 30% leistungsloser Zuschlag recht ausgewogen angenommen - Da viele Kommentatoren hier aber darauf bestehen, das der Unterhalt jener 4k-Familie bereits über den Grundsold zu bestreiten sei, müsste man diese Form der "Ungerechtigkeit" innerhalb der Beamtenschaft diskutieren. Kleiner Hinweis an dieser Stelle: Die so gerne als "Zuschlags-Orgie" bezeichnete Regelung in NRW hat in der A5/1 einen leistungslosen Zuschlag bei zwei Kindern von gut 35% - Das wäre also nicht weiter zu kritisieren, sondern als Zielwert zu definieren!

In Deinem Beispiel A3 4000 Brutto kommen wir auf einen Nettosold von 3250 und nach Abzug der PKV auf eine Netto-Alimentation von knapp unter 3000. "Draußen" nehme ich zum Vergleich einen Beschäftigten mit 14€/h (also über dem Mindestlohn): Dieser verdient brutto nur grob 2500 und netto verbleiben ihm 1750. Beide bewegen sich als Single ohne Kinder deutlich über der Grundsicherung. Ich bewerte diesen Vergleich hier nicht, stelle ihn aber trotzdem mal hin, weil auch der Beamte und seine Besoldung ja nicht in völlig luftleerem Raum liegen.

Weiter: Mit dieser Zuschlagsregelung entsteht trotzdem die Situation, in der ein A8er überschlägig mit der Brutto-Besoldung für eine 4k-Referenzfamilie an die einer A11 ohne Zuschläge heranreicht. Ob und in welchem Rahmen dies tolerierbar ist, überlasse ich Euch ... Ideen wie die Erhöhung des Kindergelds zielen darauf ab, die notwendigen Zuschläge zu verringern (aber das habe ich alles schon erläutert).

Grundsätzlich (und mal ganz weg von den Kindern) ist die aktuelle Besoldungstabelle schlicht "Müll", weil die verschiedenen Gruppen viel zu dicht beieinander liegen. (Das gleiche gilt übrigens auch für den TVöD). Eigentlich müssten zunächst die Abstände zwischen den Gruppen erhöht werden, damit eben nicht die Situation entsteht, dass im Vergleich zur pW in den unteren Etagen sehr gute, in den oberen eher mäßige Bezahlungen entstehen. (Das gilt erneut auch für den TVöD). Insbesondere in den Spitzen-Etagen (wie z.B. auch bei den Richtern) sind die Abstände zur (eigentlich unbeachtlichen ) pW viel zu groß geworden. Das ist aber ein Strukturproblem der Tabelle, welches man nur schwerlich mit einer prozentualen Erhöhung in den Griff bekommt.

[GeBeamter]

https://www.stern.de/wirtschaft/rente-und-hohe-beamtenpension--reformen-sind-bei-beiden-noetig-34757728.html

Nachdem die durchschnittliche Pension im höheren Dienst in einen Vergleich mit dem Rentenansprüchen des Durchschnittsrentners gesetzt wird, habe ich aufgehört zu lesen. Das Bildungsniveau mancher Journalisten scheint jedenfalls keine Laufbahnbefähigung für den hD mit sich zu bringen.

Wir können den Pensionsanspruch gerne auch noch reformieren.
In den Stellenanzeigen für den gD und hD steht dann sinngemäß: Du hast ein Fach- oder Hochschulstudium mit Bestnote abgeschlossen? Dann komm in den öffentlichen Dienst des Bundes. Es winkt sowohl als TB als auch als Beamter ein Gehalt unterhalb vergleichbarer Entgelte in der Privatwirtschaft. Dafür erhälst du im Ruhestand genausoviel wie ein durchschnittlicher Rentner (Anm. der Redaktion: abzgl. pKV).

Der öD wird sich vor Bewerbern kaum retten können.

[BVerfGBeliever]

Kleiner Hinweis an dieser Stelle: Die so gerne als "Zuschlags-Orgie" bezeichnete Regelung in NRW hat in der A5/1 einen leistungslosen Zuschlag bei zwei Kindern von gut 35%

Kleine Korrektur: In NRW bekommt ein verheirateter A5/3 mit zwei Kindern zurzeit ein leistungsbezogenes Grundgehalt von 2.621 € sowie leistungslose Zuschläge in Höhe von bis zu 1.533 € (in der höchsten Mietstufe).

Die leistungslosen Zuschläge entsprechen also bis zu 58,5% des Grundgehalts. Das ist für mich die exakte Definition einer "Zuschlagsorgie", die in meinen Augen grob gegen Art. 33 GG verstößt.


P.S. Bezüglich der Abstände in der Besoldungstabelle bin ich absolut bei dir. Ich habe schon häufiger dargelegt und kritisiert, dass die Tabelle in den letzten Jahrzehnten immer und immer weiter gestaucht wurde.