Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 4205314 times)

NelsonMuntz

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14895 am: 10.10.2024 08:47 »

Das Bürgergeld ist einfach viel zu hoch und passt von den Relationen vorne und hinten nicht zu den Normalverdiensten (gar nicht nur das ausgezahlte Geld, aber dadurch, dass sämtliches anderes - vor allem die Wohnung - übernommen wird).

Faktisch falsch. Da Bürgergeld deckt das Existenzminimum ab. In der Konsequenz ist nicht das Bürgergeld zu hoch bemessen, sondern die Arbeitsentgelte vieler ist viel zu niedrig mit der Folge, dass immer mehr Menschen in diesem Land Anspruch auf Solzialtransferleistungen haben.

Ich wollte ja nicht mehr ;) - trotzdem der Hinweis: Die Arbeitsentgelte sind nicht zu niedrig (Ein TB kostet den AG viel mehr als ein Beamter den Dienstherren), nur die Steuern und SV-Abzüge sind so gewaltig, das zu wenig übrig bleibt.

DrStrange

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14896 am: 10.10.2024 08:50 »
während in E11 ein Studium absolviert sein muss.

Nö, muss man nicht. 8)

emdy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14897 am: 10.10.2024 08:51 »
Volle Zustimmung zu PolareuD, BVerfGBeliever, GeBeamter. Gilt auch für die letzten Seiten.  ;)

...dieses Neidverhältnis zwischen Beamten und Arbeitnehmern in der Wirtschaft ist mir zunehmend egal. Für mich verdienen die Leute bei VW auch alle zuviel. Die Wahrheit liegt wie immer dazwischen. Aber als A13er habe ich in meinem Freundeskreis (Mitte 30) kaum jemanden, der weniger verdient. Und mein Freundeskreis ist nicht elitär. Insofern sind auch für mich die Äußerungen von KlammeKassen nichts anderes als Mutmaßungen aus einer anderen Bubble. Letztlich zählt nur die Rechtsprechung. Also ich hoffe, dass sie das tut.  :o

@waynetology: Nichts für ungut, aber das wurde auf den letzten fast 1000 Seiten etwa 100mal diskutiert und erklärt. Es besteht eine Lücke zwischen dem was gezahlt wird und dem was gezahlt werden muss. Die Rechtsprechung besagt, dass diese Lücke zum Teil durch höhere Familienzuschläge geschlossen werden darf. Sie besagt, dass das Besoldungsniveau im Wesentlichen durch das Grundgehalt gewährleistet werden muss. Dass durch Zuschläge, die nicht an das Amt/Leistung anknüpfen, das Besoldungsgefüge auf den Kopf gedreht wird, ist in Konstellationen mit bis zu zwei Kindern nicht verfassungskonform. Es hätte ja auch nichts mit der Vergütung in der Wirtschaft zu tun. Bitte lesen! Suche benutzen und lesen!

KlammeKassen

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14898 am: 10.10.2024 08:55 »
während in E11 ein Studium absolviert sein muss.

Nö, muss man nicht. 8)

Du kannst es auch anders machen:
E15 Stufe 6 kommt auch nicht auf 4.400 Euro netto, sondern 4.376,70 Euro.

Also würde der kleinste Beamte dann mehr verdienen als die Topführungskraft bei den Angestellten.
So wird das künftig bestimmt super laufen im öffentlichen Dienst  8)

KlammeKassen

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14899 am: 10.10.2024 09:01 »
Volle Zustimmung zu PolareuD, BVerfGBeliever, GeBeamter. Gilt auch für die letzten Seiten.  ;)

...dieses Neidverhältnis zwischen Beamten und Arbeitnehmern in der Wirtschaft ist mir zunehmend egal. Für mich verdienen die Leute bei VW auch alle zuviel. Die Wahrheit liegt wie immer dazwischen. Aber als A13er habe ich in meinem Freundeskreis (Mitte 30) kaum jemanden, der weniger verdient. Und mein Freundeskreis ist nicht elitär. Insofern sind auch für mich die Äußerungen von KlammeKassen nichts anderes als Mutmaßungen aus einer anderen Bubble. Letztlich zählt nur die Rechtsprechung. Also ich hoffe, dass sie das tut.  :o

@waynetology: Nichts für ungut, aber das wurde auf den letzten fast 1000 Seiten etwa 100mal diskutiert und erklärt. Es besteht eine Lücke zwischen dem was gezahlt wird und dem was gezahlt werden muss. Die Rechtsprechung besagt, dass diese Lücke zum Teil durch höhere Familienzuschläge geschlossen werden darf. Sie besagt, dass das Besoldungsniveau im Wesentlichen durch das Grundgehalt gewährleistet werden muss. Dass durch Zuschläge, die nicht an das Amt/Leistung anknüpfen, das Besoldungsgefüge auf den Kopf gedreht wird, ist in Konstellationen mit bis zu zwei Kindern nicht verfassungskonform. Es hätte ja auch nichts mit der Vergütung in der Wirtschaft zu tun. Bitte lesen! Suche benutzen und lesen!

Du kennst niemanden, der weniger als 3.900 bzw. 3.500 Euro netto verdient?

Für 3.500 Euro netto müsstest du ca. 70 k Brutto als Angestellter verdienen.
Das Durchschnittsgehalt liegt in Deutschland bei 51.876 Euro brutto für Vollzeitkräfte.

Ganz frischer Artikel:

https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/durchschnittsgehalt-deutschland-so-viel-stundenlohn-zahlen-unternehmen-im-schnitt-/26598720.html

Also bist du entweder in nur völlig elitären Kreisen unterwegs oder dir ist nicht bewusst, was bei einem Arbeitnehmer an Abzügen vom Brutto stattfindet - also dass dir nur das Brutto von deinem Freundeskreis bekannt ist.

Ich bin im selben Alter und kann sagen, dass Bekannte, die keine Akademiker sind, keine 3.500 Euro netto verdienen.

Ich lebe allerdings auch nicht in München oder Hamburg, dort sind die Gehälter wahrscheinlich etwas höher. Aber für die oben genannten 51.000 Euro fließen ja sämtliche Gehälter ein, also auch die aus Großstädten


Ganz egal sollte es dir im Übrigen auch nicht sein, da ohne Steuereinnahmen auch Besoldungen schwierig bezahlt werden können. Also bei kaum mehr Arbeitenden, weil die Beamten das 3fache verdienen, wird es kaum mehr Steuereinnahmen geben, um Beamte zu besolden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand für 2.500 Euro netto arbeiten geht, wenn ein A3er (auch mit 2 Kindern) 4.400 Euro netto bekommt. Es fällt also ein großer Teil an Einzahlern weg.

PolareuD

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« Antwort #14900 am: 10.10.2024 09:05 »
während in E11 ein Studium absolviert sein muss.

Nö, muss man nicht. 8)

Du kannst es auch anders machen:
E15 Stufe 6 kommt auch nicht auf 4.400 Euro netto, sondern 4.376,70 Euro.

Also würde der kleinste Beamte dann mehr verdienen als die Topführungskraft bei den Angestellten.
So wird das künftig bestimmt super laufen im öffentlichen Dienst  8)

E15 Top-Führungskraft? Im neuen PEK der Bw gilt man offiziell erst ab der Besoldungsgruppe B2 zu den Spitzenbeamten. Und das ist kein Scherz!

KlammeKassen

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14901 am: 10.10.2024 09:06 »
während in E11 ein Studium absolviert sein muss.

Nö, muss man nicht. 8)

Du kannst es auch anders machen:
E15 Stufe 6 kommt auch nicht auf 4.400 Euro netto, sondern 4.376,70 Euro.

Also würde der kleinste Beamte dann mehr verdienen als die Topführungskraft bei den Angestellten.
So wird das künftig bestimmt super laufen im öffentlichen Dienst  8)

E15 Top-Führungskraft? Im neuen PEK der Bw gilt man offiziell erst ab der Besoldungsgruppe B2 zu den Spitzenbeamten. Und das ist kein Scherz!

B2 = Beamter
E15 = Angestellter

unsere Amtsleiter sind teilweise nicht mal E15

Beim Bund wahrscheinlich etwas anders als in den Kommunen, was die Aufstiegschancen angeht.

Zudem würdest du ja wohl nicht behaupten wollen, dass ein A3er das selbe bekommen soll wie ein Dezernent bei einem Landkreis o.ä. (dort ist es in der Regel E15, insofern es kein Beamter ist)

PolareuD

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« Antwort #14902 am: 10.10.2024 09:12 »
@ KlammeKassen

Selbstverständlich nicht. Deswegen muss das gesamte Besoldungsgefüge signifikant angehoben werden. Das gilt selbstredend auch für Entgelttabelle der Angestellten oder alternativ, wie von Nelson geschrieben, muss die Abgabenlast gesenkt werden, oder beides.

emdy

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« Antwort #14903 am: 10.10.2024 09:14 »
@KlammeKassen: Natürlich vergleiche ich netto und nach Abzug der PKV, also im Rahmen deiner angeführten 3.900 Euro. Und da verdient niemand mit Studium nennenswert weniger, teils mehr bei weniger Berufserfahrung. Der Punkt ist, dass Sold und Gehälter nicht mit den Lebenshaltungskosten in Ballungsräumen zusammenpassen. Von Mindestlohn kann man dort wo die Jobs mehrheitlich sind jedenfalls nicht menschenwurdig leben, wenn man nicht seit 20 Jahren in der gleichen günstigen Bude wohnt.

Und der Vergleich mit dem Durchschnittsgehalt ist abwegig, denn wir haben in Deutschland einen gewaltigen Niedriglohnsektor.

Der Staat hat jederzeit die Möglichkeit, Einnahmen und Ausgaben zu überprüfen. Aber statt die Steuerfahndung zu stärken oder Milliardäre angemessen zu besteuern, wird Beamten ein grundrechtsgleiches Recht verwehrt. Das ist eine fragwürdige Schieflage.

GeBeamter

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14904 am: 10.10.2024 09:53 »

Du kannst es auch anders machen:
E15 Stufe 6 kommt auch nicht auf 4.400 Euro netto, sondern 4.376,70 Euro.

Also würde der kleinste Beamte dann mehr verdienen als die Topführungskraft bei den Angestellten.
So wird das künftig bestimmt super laufen im öffentlichen Dienst  8)

Der E15 Stufe 6 erwirbt aber auch Ansprüche an Versicherungsleistungen, die dem Beamten nicht zustehen (Arbeitslosenversicherung, Rente, VBL). Man kann sich jetzt über die Wertigkeit dieses Anspruchs streiten, aber das Netto hier zu vergleichen, macht keinen Sinn.
Zudem verkennt der Vergleich Mal wieder die Tatsache, dass das besondere Dienst- und Treueverhältnis eine andere Art der Entlohnung, nämlich das Alimentationsprinzip erfordert, das streng genommen keine Entlohnung ist, sondern eine Gewährungsgarantie der Übernahme der Kosten für einen amtsangemessen Lebensunterhalt.
 Und es zeigt auch Mal wieder, dass die Entgelttabelle zu niedrig ist. Hier werden von dir ja auch begründete, aber derzeit (noch) nicht der Realität entsprechende Alimenationszahlungen für einen A3 mit Familie mit dem Entgelt nach derzeitiger (zu niedriger) Entgelttabelle eines leitenden Angestellten verglichen, bei dem der Familienstand und der Wohnort statusbedingt keinen Einfluss auf die Entlohnung haben.

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14905 am: 10.10.2024 09:55 »
Ist es keine Möglichkeit, den ledigen kinderlosen Gelder zu streichen?

Nope, siehe beispielsweise die sehr gute Erläuterung von @emdy.

P.S. Und spätestens als Versorgungsempfänger wirst du dich über die höhere Pension freuen (aufgrund der verfassungsrechtlichen Begrenzung der leistungslosen Zuschläge, die auch bei dir irgendwann wegfallen).


Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand für 2.500 Euro netto arbeiten geht, wenn ein A3er (auch mit 2 Kindern) 4.400 Euro netto bekommt. Es fällt also ein großer Teil an Einzahlern weg.

Nochmal: Ein verheirateter Bürgergeldempfänger mit zwei Kindern bekommt bis zu 3.860 € Grundsicherung (netto).

Selbstverständlich darfst du es gerne "verwerflich" finden, dass ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern Anspruch auf 15% mehr, also auf 4.440 € Nettoalimentation hat (inklusive 500 € Kindergeld). Wobei ich mich wirklich frage, was genau daran in deinen Augen so "unfassbar ungerecht" sein soll.

Unabhängig von deiner persönlichen Meinung ist es jedoch die höchstrichterliche Rechtsprechung des BVerfG und somit "gesetzt".
« Last Edit: 10.10.2024 10:09 von BVerfGBeliever »

GeBeamter

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14906 am: 10.10.2024 10:07 »
Ist es keine Möglichkeit, den ledigen kinderlosen Gelder zu streichen?

Nope, siehe beispielsweise die sehr gute Erläuterung von @emdy.

P.S. Und spätestens als Versorgungsempfänger wirst du dich über die höhere Pension freuen (aufgrund der verfassungsrechtlichen Begrenzung der leistungslosen Zuschläge, die auch bei dir irgendwann wegfallen).


Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand für 2.500 Euro netto arbeiten geht, wenn ein A3er (auch mit 2 Kindern) 4.400 Euro netto bekommt. Es fällt also ein großer Teil an Einzahlern weg.

Nochmal: Ein verheirateter Bürgergeldempfänger mit zwei Kindern bekommt bis zu 3.860 € Grundsicherung (netto).

Selbstverständlich darfst du es gerne "verwerflich" finden, dass ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern Anspruch auf 15% mehr, also auf 4.440 € Nettoalimentation hat (wobei ich mich wirklich frage, was genau daran in deinen Augen so "unfassbar ungerecht" sein soll).

Unabhängig von deiner persönlichen Meinung ist es jedoch die höchstrichterliche Rechtsprechung des BVerfG und somit "gesetzt".

Das erschließt sich mir auch nicht. Man muss sich einmal vor Augen führen, dass der A3er selbst unterr Annahme, es gäbe eine Tabellenerhöhung in dieser Form, für knapp 600€ Unterschied 41 Stunden arbeiten geht. Das entspricht einer Entlohnung von 3€ pro Stunde. Also auch die gerichtliche Mindestalimentation dürfte kaum einen attraktiven Arbeitsanreiz gegenüber dem Bürgergeld darstellen.

waynetology

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« Antwort #14907 am: 10.10.2024 10:08 »
Volle Zustimmung zu PolareuD, BVerfGBeliever, GeBeamter. Gilt auch für die letzten Seiten.  ;)

...dieses Neidverhältnis zwischen Beamten und Arbeitnehmern in der Wirtschaft ist mir zunehmend egal. Für mich verdienen die Leute bei VW auch alle zuviel. Die Wahrheit liegt wie immer dazwischen. Aber als A13er habe ich in meinem Freundeskreis (Mitte 30) kaum jemanden, der weniger verdient. Und mein Freundeskreis ist nicht elitär. Insofern sind auch für mich die Äußerungen von KlammeKassen nichts anderes als Mutmaßungen aus einer anderen Bubble. Letztlich zählt nur die Rechtsprechung. Also ich hoffe, dass sie das tut.  :o

@waynetology: Nichts für ungut, aber das wurde auf den letzten fast 1000 Seiten etwa 100mal diskutiert und erklärt. Es besteht eine Lücke zwischen dem was gezahlt wird und dem was gezahlt werden muss. Die Rechtsprechung besagt, dass diese Lücke zum Teil durch höhere Familienzuschläge geschlossen werden darf. Sie besagt, dass das Besoldungsniveau im Wesentlichen durch das Grundgehalt gewährleistet werden muss. Dass durch Zuschläge, die nicht an das Amt/Leistung anknüpfen, das Besoldungsgefüge auf den Kopf gedreht wird, ist in Konstellationen mit bis zu zwei Kindern nicht verfassungskonform. Es hätte ja auch nichts mit der Vergütung in der Wirtschaft zu tun. Bitte lesen! Suche benutzen und lesen!

Vielleicht hätte ich das doch weiter ausführen sollen. Ich bin davon ausgegangen, dass die Menschen hier verstehen würden wovon ich rede.

Wie gesagt, das Problem ist nicht der 4K A3 besoldete Mannschaftsdienstgrad, sondern der Single A3 besoldete Mannschaftsdienstgrad mit den gleichen Bezügen. Deshalb sagte ich, dass  man hier einen Keil reinkriegen muss, um eben dieses zu verhindern.

Und bei aller Liebe, man kann keinen A3 4K mit einem A11 kinderlosen vergleichen. Das hat rein gar nichts mit Ämterwertigkeit zutun. Hier müsste man immer Äpfel mit Äpfeln vergleichen und eben nicht Äpfel mit Birnen.

KlammeKassen

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« Antwort #14908 am: 10.10.2024 10:14 »

Das Bürgergeld ist einfach viel zu hoch und passt von den Relationen vorne und hinten nicht zu den Normalverdiensten (gar nicht nur das ausgezahlte Geld, aber dadurch, dass sämtliches anderes - vor allem die Wohnung - übernommen wird).

Faktisch falsch. Da Bürgergeld deckt das Existenzminimum ab. In der Konsequenz ist nicht das Bürgergeld zu hoch bemessen, sondern die Arbeitsentgelte vieler ist viel zu niedrig mit der Folge, dass immer mehr Menschen in diesem Land Anspruch auf Solzialtransferleistungen haben.

Ich wollte ja nicht mehr ;) - trotzdem der Hinweis: Die Arbeitsentgelte sind nicht zu niedrig (Ein TB kostet den AG viel mehr als ein Beamter den Dienstherren), nur die Steuern und SV-Abzüge sind so gewaltig, das zu wenig übrig bleibt.

Zuführung zur Versorgungs- und Beihilferückstellung nicht vergessen  ;). Dann sind die Unterschiede meistens schon gar nicht mehr soooo riesig

KlammeKassen

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« Antwort #14909 am: 10.10.2024 10:19 »
Ist es keine Möglichkeit, den ledigen kinderlosen Gelder zu streichen?

Nope, siehe beispielsweise die sehr gute Erläuterung von @emdy.

P.S. Und spätestens als Versorgungsempfänger wirst du dich über die höhere Pension freuen (aufgrund der verfassungsrechtlichen Begrenzung der leistungslosen Zuschläge, die auch bei dir irgendwann wegfallen).


Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand für 2.500 Euro netto arbeiten geht, wenn ein A3er (auch mit 2 Kindern) 4.400 Euro netto bekommt. Es fällt also ein großer Teil an Einzahlern weg.

Nochmal: Ein verheirateter Bürgergeldempfänger mit zwei Kindern bekommt bis zu 3.860 € Grundsicherung (netto).

Selbstverständlich darfst du es gerne "verwerflich" finden, dass ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern Anspruch auf 15% mehr, also auf 4.440 € Nettoalimentation hat (wobei ich mich wirklich frage, was genau daran in deinen Augen so "unfassbar ungerecht" sein soll).

Unabhängig von deiner persönlichen Meinung ist es jedoch die höchstrichterliche Rechtsprechung des BVerfG und somit "gesetzt".

Das erschließt sich mir auch nicht. Man muss sich einmal vor Augen führen, dass der A3er selbst unterr Annahme, es gäbe eine Tabellenerhöhung in dieser Form, für knapp 600€ Unterschied 41 Stunden arbeiten geht. Das entspricht einer Entlohnung von 3€ pro Stunde. Also auch die gerichtliche Mindestalimentation dürfte kaum einen attraktiven Arbeitsanreiz gegenüber dem Bürgergeld darstellen.

D.h. ja im Umkehrtext, dass die meisten Familienväter mit 2 Kindern, die keine 3.900 Euro netto verdienen (und das ist der Großteil), dumm sind, überhaupt arbeiten zu gehen? Oder sehe ich das falsch.
Klar ist ein Beamter eine andere "Kategorie", aber ich denke, wenn man so argumentiert, sollte ja jeder Mensch, der arbeiten geht, mehr haben als jemand, der nicht arbeitet (zumindest insofern es nicht krankheitsbedingt ist, sondern aus "kein Bock auf Arbeit")