Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[InternetistNeuland]

Weiß denn jemand wie es weitergehen soll ?

Meine Einschätzung:
Die werden den Entwurf - so wie er ist - im Kabinett beschließen und dann wird das ganze durch den Bundestag / Bundesrat gehen. Fertig.

Sehe ich leider genau so.
Da keine Partei, egal welche, ein Interesse daran hat eine verfassungsgemäße Alimentation herzustellen wird es sicher so kommen.
Und was unsere Verbände dazu sagen interessiert die mit Sicherheit so ziemlich gar nicht.
Dann ist ein Gesetz in der Welt, von welchem behauptet werden wird, es stellt eine verfassungsgemäße Alimentation sicher so dass im Nachgang alle eingegangenen Widersprüche beschieden werden können und fertig ist es für unseren ach so geschätzten Dienstherrn erstmal.
Man muss sich dann zunächst einmal nur mit den Kollegen beschäftigen die klagen werden. Wage mal die Prognose das werden erheblich weniger sein als die welche Widerspruch eingelegt haben.
Die fälligen Verfahren werden ob des hier ja schon reichlich diskutierten Rechtschutzes bei jahrelangen oder jahrzehntelangen Verfahrensdauern das Problem in die Ferne schieben.
Auch eine Option weiter kräftig einzusparen zu Lasten der Beamten.
Eigentlich hilft nur ein zeitnahes Urteil des BVerfG welches ganz klare Weichen stellt.
Aber selbst da habe ich keine Hoffnung mehr, denn unsere ach so gesetzestreuen Dienstherrn interessiert bereits jetzt schon die Verfassung und die Rechtsprechung einen feuchten Dreck. Selbst wenn Karlsruhe entscheidet, so werden die Politikschauspieler dann mit aller Energie daran gehen weitere neue kranke Konstruktionen zu schaffen mit denen sich das BVerfG erstmal wieder beschäftigen muss. Wenn man nicht total verzweifeln will hilft eigentlich nur noch sich seine eigene Worklifebalance ala Kimonbo herzustellen.

Da Rechtsstreitigkeiten mit dem Arbeitgeber über das Gehalt Werbungskosten sind, haben diese natürlich Einfluss auf die Mindestalimentation.

[BVerfGBeliever]

@Bundi, grundsätzlich kann ich deine Gedanken nachvollziehen. Allerdings bin ich bezüglich Karlsruhe etwas optimistischer und hoffe, dass die Vorgaben so eindeutig sein werden, dass sie nicht wieder einfach ohne Weiteres unterlaufen werden können. Hoffentlich sind wir diesbezüglich bald schlauer.

Ansonsten hier noch mal ein kurzer "Faktencheck", wie sich die aktuelle Lage am Beispiel der Endstufe von A15 darstellt. Warum übrigens die Endstufe? Ganz einfach, wenn jemand beispielsweise mit 51 in diese Stufe kommt und mit 86 stirbt, hat er inklusive Pension insgesamt 35 Jahre, also mit Abstand die längste Zeit, in der Endstufe verbracht. Somit ist diese aus meiner Sicht eindeutig die relevanteste Stufe.

Bund           87.017 € in 2023  ->   94.156 € in 2024
Hessen         87.237 € in 2023  ->  101.224 € in 2025
Sachsen        87.358 € in 2023  ->  100.528 € in 2025
Bayern         89.289 € in 2023  ->   96.869 € in 2025
Ba.-Wü.        87.371 € in 2023  ->   94.708 € in 2025
Berlin         85.049 € in 2023  ->   93.824 € in 2025
Thüringen      87.457 € in 2023  ->   93.616 € in 2025
Brandenburg    84.501 € in 2023  ->   93.427 € in 2025
Rheinl.-Pfalz  85.842 € in 2023  ->   93.095 € in 2025
Niedersachsen  85.039 € in 2023  ->   92.221 € in 2025
Sachsen-A.     85.016 € in 2023  ->   92.202 € in 2025
Nordr.-Westf.  84.605 € in 2023  ->   91.791 € in 2025
Meck.-Vo.      84.187 € in 2023  ->   91.458 € in 2025
Schl.-Hol.     84.155 € in 2023  ->   91.315 € in 2025
Hamburg        83.693 € in 2023  ->   90.828 € in 2025
Bremen         83.190 € in 2023  ->   90.309 € in 2025
Saarland       82.779 € in 2023  ->   89.864 € in 2025


Man sieht, dass die "Spreizung" unter den Ländern von 6.510 € in 2023 deutlich auf 11.360 € in 2025 zugenommen hat. Außerdem wird nochmals offensichtlich, dass Hessen und Sachsen die Einäugigen unter den Blinden sind.

[Knecht]

Mal was Anderes: wann gibt's eigentlich die Tabellen für den Bund 25? Auch hier scheinen uns die Länder wieder einmal weit voraus zu sein...

[PolareuD]

@ BVerfGBeliever

Die Werte differenzieren aber sehr stark, je nach dem welche Besoldungsgruppe man betrachtet. In A12 zum Beispiel ist die Besoldung 2025 in Hessen schlechter als aktuell beim Bund.

[BVerfGBeliever]

@PolareuD, in Hessen gibt es nach meinem Verständnis einen Zuschlag ("Landesanteil Besoldung") von fünf Prozent, der nicht in den Tabellen auftaucht.

So bekommt z.B. ein Endstufen-A12 in Hessen laut hiesigem Rechner ab August 2025 ein Grundgehalt (inklusive Zuschlag) von 72.552 €, während es bei uns im Bund aktuell nur 69.780 € sind.

[Bundi]

@BVerfGbeliever
Sind halt so meine Befürchtungen und Lehren die ich aus dem bisherigen Handeln oder besser Nichthandeln unserer Gesetzgeber für mich ziehe.
Was das BVerfG betrifft hoffe ich still und heimlich auch.
Leider lassen diese ewig langen Verfahren und das weiterhin Fehlen eines entsprechenden Urteils auch da meine Zweifel aufkommen.
Sicher ist die Materie so komplex und es kommt auf einen sauberen Blattschuss an als auf einen schnellen Deutschuss wie Swen schon schrieb.
Nur habe ich, wie ich ja schonmal schrieb, auch so meine Gedanken, dass sich das BVerfG der Wirkung eines entsprechenden Urteils bewusst sein dürfte und der darin liegenden Sprengkraft. Ja das Gericht hat Recht zu sprechen aber als höchste Instanz dürfte sich dies seiner Rolle aber auch seiner Verantwortung bewusst sein. Wie auf den letzten Seiten auch von anderen Kollegen geschrieben wurde, würde eine entsprechende massive Erhöhung der Grundgehälter erheblichen Wirbel verursachen.
Ja was Recht ist muss Recht bleiben, aber angesichts der Gratwanderung dürfte das BVerfG seine Rechtsprechung sehr sauber und besonnen abwägen.  Ich erwarte daher das ein entsprechendes Urteil noch länger auf sich warten lässt. Und selbst wenn dies kommt, was ich sehr hoffe, fürchte ich die Kreativität unserer Gesetzgeber und erwarte weitere wundersame und aller Voraussicht nach schräge Versuche sich der bitteren Wahrheit einer amtsangemssenen Alimentation zu stellen.
Abschliessend lasst uns Betroffene hoffen und wie dein Nick ausdrückt ans BVerfG believen.

[DrStrange]

dass sich das BVerfG der Wirkung eines entsprechenden Urteils bewusst sein dürfte und der darin liegenden Sprengkraft. Ja das Gericht hat Recht zu sprechen aber als höchste Instanz dürfte sich dies seiner Rolle aber auch seiner Verantwortung bewusst sein.

Ja, das befürchte ich auch: Rechtsprechung nach Lage. Siehe BVerfG Entscheidungen im Rahmen Corona. Insbesondere zur einrichtungsbezogenen Nachweispflicht und Schulschließungen. Das waren keine Glanzstunden.

[tigertom]

@Bundi, grundsätzlich kann ich deine Gedanken nachvollziehen. Allerdings bin ich bezüglich Karlsruhe etwas optimistischer und hoffe, dass die Vorgaben so eindeutig sein werden, dass sie nicht wieder einfach ohne Weiteres unterlaufen werden können. Hoffentlich sind wir diesbezüglich bald schlauer.

Ansonsten hier noch mal ein kurzer "Faktencheck", wie sich die aktuelle Lage am Beispiel der Endstufe von A15 darstellt. Warum übrigens die Endstufe? Ganz einfach, wenn jemand beispielsweise mit 51 in diese Stufe kommt und mit 86 stirbt, hat er inklusive Pension insgesamt 35 Jahre, also mit Abstand die längste Zeit, in der Endstufe verbracht. Somit ist diese aus meiner Sicht eindeutig die relevanteste Stufe.

Bund           87.017 € in 2023  ->   94.156 € in 2024
Hessen         87.237 € in 2023  ->  101.224 € in 2025
Sachsen        87.358 € in 2023  ->  100.528 € in 2025
Bayern         89.289 € in 2023  ->   96.869 € in 2025
Ba.-Wü.        87.371 € in 2023  ->   94.708 € in 2025
Berlin         85.049 € in 2023  ->   93.824 € in 2025
Thüringen      87.457 € in 2023  ->   93.616 € in 2025
Brandenburg    84.501 € in 2023  ->   93.427 € in 2025
Rheinl.-Pfalz  85.842 € in 2023  ->   93.095 € in 2025
Niedersachsen  85.039 € in 2023  ->   92.221 € in 2025
Sachsen-A.     85.016 € in 2023  ->   92.202 € in 2025
Nordr.-Westf.  84.605 € in 2023  ->   91.791 € in 2025
Meck.-Vo.      84.187 € in 2023  ->   91.458 € in 2025
Schl.-Hol.     84.155 € in 2023  ->   91.315 € in 2025
Hamburg        83.693 € in 2023  ->   90.828 € in 2025
Bremen         83.190 € in 2023  ->   90.309 € in 2025
Saarland       82.779 € in 2023  ->   89.864 € in 2025


Man sieht, dass die "Spreizung" unter den Ländern von 6.510 € in 2023 deutlich auf 11.360 € in 2025 zugenommen hat. Außerdem wird nochmals offensichtlich, dass Hessen und Sachsen die Einäugigen unter den Blinden sind.

Muss man alles zeitinflationsbereinigt betrachten und auf dem gemeinsamen Nenner 40 Std bringen.

In A9 St 1 ist laut SGB der Bund das Schlusslicht.

[tigertom]

*den


*DGB

[BVerfGBeliever]

Muss man alles zeitinflationsbereinigt betrachten und auf den gemeinsamen Nenner 40 Std bringen.

Klar, kann man machen.

Aber das würde nichts daran ändern, dass z.B. in Hessen eine Erhöhung um fast 14.000 € beschlossen wurde (unter expliziter Nennung des BVerfG und verbunden mit der klaren Aussage, dass es noch mehr geben wird, sobald die nächste Entscheidung vorliegt), während z.B. in Thüringen die Erhöhung gerade mal gut 6.000 € beträgt.

[KlammeKassen]

@KlammeKassen, danke für den Link (und sorry, dass ich vorgestern möglicherweise ein wenig "unfreundlich" dir gegenüber gepostet hatte). Ansonsten habe ich gerade mal kurz versucht, mich in deine Lage (Tarifangestellter in einer höheren Entgeltgruppe) zu versetzen. Dabei ist mir ein "strukturelles Problem" aufgefallen:

1.) Ausgangspunkt ist die bekannte Tatsache, dass eine vierköpfige Bürgergeldfamilie einen Grundsicherungsbedarf von rund 3.900 € monatlich hat.

2.) Auswirkungen für Beamte und Angestellte in "niedrigen" Gruppen
- Beamte haben wie bekannt einen verfassungsrechtlichen Anspruch auf mindestens 15% mehr, also rund 4.400 € Nettoalimentation. Aktuell bekommen sie diese nicht, also können sie zum einen klagen und zum anderen darauf hoffen, dass die Besoldungsgesetzgeber früher oder später durch Karlsruhe dazu "gezwungen" werden, wieder auf den Weg der verfassungsgemäßen Besoldung zurückzukehren.
- Für Tarifangestellte gibt es diese Möglichkeit nicht. ABER: Wenn das Gehalt eines 4K-Angestellten unterhalb der genannten Grundsicherung liegt, kann er nach meinem Verständnis "aufstocken". Somit hat er quasi ebenfalls einen impliziten Anspruch auf eine gewisse "Alimentation", zwar eventuell nicht ganz auf 4.400 €, aber vielleicht auf 4.100 € (ich habe keine Ahnung, welche genauen Regeln für Aufstocker gelten).

3.) Auswirkungen für Beamte und Angestellte in "höheren" Gruppen
- Unter anderem aufgrund des Binnenabstandsgebots haben auch Beamte in höheren Besoldungsgruppen einen Anspruch auf eine bestimmte Besoldung, die aktuell (bei weitem) nicht erreicht wird. Genau wie oben haben wir "Betroffene" zum einen die Hoffnung auf Karlsruhe. Zum anderen können wir klagen, was ja auch einige von uns hier im Forum dank der Initiative von @PolareuD und anderen bereits aufs Gleis gesetzt haben.
- Tarifangestellte in höheren Gruppen haben hingegen das Problem, dass sie im Gegensatz zu uns keinen Rechtsanspruch auf eine höhere Entlohnung haben (und die Lücke auch nicht durch "Aufstocken" geschlossen werden kann). Die einzige Option besteht somit darin, in der tariflichen Auseinandersetzung mit den Arbeitgebern dafür zu sorgen, dass auch in höheren Gruppen die Gehälter in einem "gesunden" Verhältnis sowohl zu den Beamten als auch zur Privatwirtschaft stehen. Dabei ist Verdi vermutlich leider ein sehr ungeeigneter "Player", eure (auch in meinen Augen berechtigten) Interessen durchzusetzen.

ABER: Für all das Genannte tragen wir (Beamten) keinerlei Verantwortung oder "Schuld"! Somit könnt ihr also entweder weiterhin auf uns schimpfen und uns unsere verfassungsrechtlich geschuldete Besoldung neiden. Oder aber ihr versucht, konstruktiv eure (auch in meinen Augen berechtigten) Interessen durchzusetzen. Aber wie gesagt, wir sind diesbezüglich nicht euer Ansprechpartner..

Alles gut  . Unser "Arbeitgeber" bzw. "Dienstherr" redet leider immer vom Sparen, wenn es um das Personal geht. Bei allen anderen Dingen wird nie so genau hingeschaut. Wenn an anderen Stellen sparsamer gewirtschaftet werden würde, wäre die Bezahlung beider "Gruppen" in deutlich besserem Umfang möglich. Wenn ich es richtig weiß, sind die Personalausgaben (glaube ich, keine Garantie!) bei 8-9 % des Haushalts vom Bund. Von daher wird hier meiner Meinung nach sowieso von Seiten des Arbeitgebers/Dienstherrs überdramatisiert. Es steht in keinem Verhältnis, wenn man andere Dinge, die im Haushalt stehen, betrachtet (es gibt schon wieder "Vermutungen", dass das Bürgergeld nächstes Jahr wieder deutlich stärker zu Buche schlagen wird); am 24.10.2024 gibt es erstmal neue Steuerschätzerprognosen, die dürften sicherlich nicht rosig aussehen; leider wird das dann immer als Anlass genommen, am Personal zu sparen statt an anderen Dingen. In Infrastruktur wurde es ja leider dann auch nicht stattdessen gesteckt.

[Skywalker2000]

Da immer wieder hier berichtet wird, dass der aktuelle Entwurf nicht verfassungsgemäß wäre bzw die Beträge zum AEZ viel zu niedrig bemessen wurden (was auch meine Meinung ist, da ist noch viel Luft nach oben).

Da mittlerweile sämtliche Dienstherrn außer Bund den Urteil umgesetzt haben, gibt es da Rezensionen zu diesem Thema? Sind die Beamten mit der Umsetzung zufrieden bzw gibt es neue Beschwerden?

[PolareuD]

Da immer wieder hier berichtet wird, dass der aktuelle Entwurf nicht verfassungsgemäß wäre bzw die Beträge zum AEZ viel zu niedrig bemessen wurden (was auch meine Meinung ist, da ist noch viel Luft nach oben).

Da mittlerweile sämtliche Dienstherrn außer Bund den Urteil umgesetzt haben, gibt es da Rezensionen zu diesem Thema? Sind die Beamten mit der Umsetzung zufrieden bzw gibt es neue Beschwerden?

In Hamburg wurde ebenfalls ein FEZ eingeführt. Die eingelegten Widersprüche wurden ablehnend beschieden. Bei knapp 80.000 Landesbeamten wurden ca. 12.000 Widersprüche eingelegt. Mit dem Widerspruchsbescheid sind zwischenzeitlich über 8.000 Klagen am VG Hamburg eingegangen. Das VG Hamburg hat dazu 5 Leitverfahren initiiert und zwischenzeitlich Vorlagebeschlüsse an das BVerfG verfasst. Darin hält man die Besoldungsgruppe bis A15 für unvereinbar mit den verfassungsrechtlichen Anforderungen. So zumindest mein Kenntnisstand.

In NRW liegen über 140.000 Widersprüche vor, die aber noch nicht beschieden wurden. Bei Übertragung der Relation wie in Hamburg drohen in NRW bis zu 100.000 Klagen.

[Besoldungswiderspruch]

Da immer wieder hier berichtet wird, dass der aktuelle Entwurf nicht verfassungsgemäß wäre bzw die Beträge zum AEZ viel zu niedrig bemessen wurden (was auch meine Meinung ist, da ist noch viel Luft nach oben).

Da mittlerweile sämtliche Dienstherrn außer Bund den Urteil umgesetzt haben, gibt es da Rezensionen zu diesem Thema? Sind die Beamten mit der Umsetzung zufrieden bzw gibt es neue Beschwerden?

In Hamburg wurde ebenfalls ein FEZ eingeführt. Die eingelegten Widersprüche wurden ablehnend beschieden. Bei knapp 80.000 Landesbeamten wurden ca. 12.000 Widersprüche eingelegt. Mit dem Widerspruchsbescheid sind zwischenzeitlich über 8.000 Klagen am VG Hamburg eingegangen. So zumindest mein Kenntnisstand.

In NRW liegen über 140.000 Widersprüche vor, die aber noch nicht beschieden wurden. Bei Übertragung der Relation wie in Hamburg drohen in NRW bis zu 100.000 Klagen.

Wir bräuchten sowas ähnliches  für Klagen gegen die Besoldung direkt zum BVerwG und von da schnell zum BVerfG
BGH wird Herr der Lei­t­ent­schei­dungs­ver­fahren

https://www.lto.de/recht/justiz/j/bundestag-gesetz-massenverfahren-leitentscheidungen-bgh

[PolareuD]

Nicht zu vergessen, die aktuellen Beschlüsse des VG und OVG Koblenz. Die thematisieren Explizit das Hinzuverdienermodell in RLP, welches ebenfalls für unvereinbar mit den verfassungsrechtlichen Vorgaben eingestuft wird. Dementsprechend wurden bzw. werden Vorlagebeschlüsse an das BVerfG erlassen.

Es ist zwar ein Blick in die Kristallkugel, aber die Wahrscheinlichkeit das derartige Konstrukte den 17 Dienstherrn um die Ohren fliegen werden, ist nicht gerade unerheblich.