Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 4348658 times)

Badener1

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 18
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #15345 am: 28.10.2024 07:55 »
Zum Thema eine noch relativ aktuelle Stellungnahme des Bundestages zur Beamtenversorgung aus 2018. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages, antwortet auf eine Anfrage von Abgeordneten:

Wissenschaftliche Dienste
 
Kurzinformation
Fragen zur Beamtenbesoldung
 
Die Bundesregierung stellte im Entwurf zum Bundesbeamtengesetz 1951 fest, dass die Höhe der Beamtenbesoldung mit Rücksicht auf die Versorgung niedrig gehalten sei, weshalb keine Beteiligung der Beamten zu ihrer Altersversorgung erfolge. Eine faktische prozentuale Kürzung der Beamtenbesoldung zur Finanzierung der Beamtenversorgung wurde nicht vorgenommen.
Mitte der Fünfziger Jahre zeigte sich ein Zurückbleiben der Beamtenbezüge hinter dem allgemeinen Lohn- und Preisniveau. Zur Frage der Einpassung der Beamtenbesoldung in das allgemeine Lohn- und Gehaltsgefüge nahm die Bundesregierung im 1955 vorgelegten Entwurf des Bundesbesoldungsgesetzes ein Rückgriff auf den sogenannten Eckmannvergleich vor, der bereits bei der Kodifizierung der Reichsbesoldungsordnung 1927 Anwendung gefunden hatte. Danach wurde das Gehalt eines Beamten in der Eingangsgruppe des einfachen Dienstes ins Verhältnis zum Lohn eines angelernten Industriearbeiters mit vergleichbarer Tätigkeit gesetzt und so die Angemessenheit der Bezüge für diese Beamtengruppen überprüft. Die Bezüge für die Beamten in den höheren Besoldungsgruppen und Laufbahnen stehen wiederum aufgrund des Abstandsgebots in einem angemessenen Verhältnis zu den Bezügen des Beamten in der Eingangsgruppe des einfachen Dienstes. Für einen wirklichkeitsnahen Vergleich wurden die Bruttolöhne der Arbeiter in den einzelnen Gewerbezweigen um sieben Prozent gekürzt. Dies entsprach dem auf die Arbeiter entfallenen Beitragsanteil zur damaligen Invalidenversicherung und zur Arbeitslosenversicherung. Als Ergebnis des Eckmannvergleichs wurde festgestellt, dass die durchschnittlichen Bezüge des Beamten in der Eingangsgruppe des einfachen Dienstes etwa auf der gleichen Höhe lagen, wie die Löhne einer breiten Schicht der vergleichbaren angelernten Industriearbeiter.
Die Anpassung der Beamtenbesoldung orientiert sich zumeist an den Tarifabschlüssen im öffentlichen Dienst. Eine mittelbare Beteiligung der Bundesbeamten an ihrer Altersversorgung besteht erst seit 1999: Gemäß § 14a Abs. 1 Bundesbesoldungsgesetz (BBesG) wird eine Versorgungsrücklage als Sondervermögen gebildet, indem die Besoldungserhöhungen um 0,2 Prozentpunkte vermindert werden. In den Ländern bestehen vergleichbare Regelungen.
***
Quellen: Bundestagsdrucksache 1/2846, S 35; Bundestagsdrucksache 2/1993, S. 38; Schröder, Gerhard (1955). Zur Reform der Beamtenbesoldung, in: Das Recht im Amt, 8/1955, S 114; Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, Bulletin Nr. 203 vom 27. Oktober 1955, S. 1699 sowie Bulletin Nr. 222 vom 26. November 1955, S. 1881; Wichmann, Manfred und Langer, Karl-Ulrich (2017). Öffentliches Dienstrecht, Stuttgart, Deutscher Gemeine Verlag, Rn. 30, 396.
 
WD 6 - 3000 - 116/18 (26. Oktober 2018)        © 2018 Deutscher Bundestag
Fachbereich WD 6 (Arbeit und Soziales)
 
Die Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages unterstützen die Mitglieder des Deutschen Bundestages bei ihrer mandatsbezogenen Tätigkeit. Ihre Arbeiten geben nicht die Auffassung des Deutschen Bundestages, eines seiner Organe oder der Bundestagsverwaltung wieder. Vielmehr liegen sie in der fachlichen Verantwortung der Verfasserinnen und Verfasser sowie der Fachbereichsleitung. Arbeiten der Wissenschaftlichen Dienste geben nur den zum Zeitpunkt der Erstellung des Textes aktuellen Stand wieder und stellen eine individuelle Auftragsarbeit für einen Abgeordneten des Bundestages dar. Die Arbeiten können der Geheimschutzordnung des Bundestages unterliegende, geschützte oder andere nicht zur Veröffentlichung geeignete Informationen enthalten. Eine beabsichtigte Weitergabe oder Veröffentlichung ist vorab dem jeweiligen Fachbereich anzuzeigen und nur mit Angabe der Quelle zulässig. Der Fachbereich berät über die dabei zu berücksichtigenden Fragen.




HochlebederVorgang

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 125
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)z
« Antwort #15346 am: 28.10.2024 08:50 »
Genau genommen zahlen wir indirekt für unsere Pension in Form des 0,2% - Abzugs der vergangenen Tarifrunden. Einen genauen Prozent- bzw. Eurobetrag kann ich leider nicht berechnen.

https://www.dbb.de/lexikon/themenartikel/v/versorgungsruecklage.html#:~:text=Versorgungsr%C3%BCcklagen%20sind%20vor%C3%BCbergehende%20haushaltsrechtliche%20Sonderverm%C3%B6gen,Zeiten%20steigender%20Versorgungsausgaben%20verwendet%20werden.

Das ist so nicht ganz richtig. Die 0,2% fließen in die Versorgungsrücklage des Bundes. Damit werden vom 01.01.2032 bis 01.01.2047 die Pensionslasten des Bundes abgemildert. Wer also nach dem 01.0.1.2047 Pension bezieht, hat erstmal nix von den abgezogenen 0,2%. Die „jungen Bundesbeamten“ „zahlen“ also für die „Baby-Boomer“.

Für alle ab 2007 Verbeamtete wurde der Versorgungsfond des Bundes eingerichtet.

Die Boomer "zahlen" selbst auch 0,2%. Die werden nämlich bei der Grundbesoldungstabelle abgezogen die zugleich Grundlage der Versorgung ist. Insoweit "zahlen" Pensionäre ihren eigenen Pensionsbeitrag.

Preston

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 11
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)z
« Antwort #15347 am: 28.10.2024 09:24 »
Genau genommen zahlen wir indirekt für unsere Pension in Form des 0,2% - Abzugs der vergangenen Tarifrunden. Einen genauen Prozent- bzw. Eurobetrag kann ich leider nicht berechnen.

https://www.dbb.de/lexikon/themenartikel/v/versorgungsruecklage.html#:~:text=Versorgungsr%C3%BCcklagen%20sind%20vor%C3%BCbergehende%20haushaltsrechtliche%20Sonderverm%C3%B6gen,Zeiten%20steigender%20Versorgungsausgaben%20verwendet%20werden.



Das ist so nicht ganz richtig. Die 0,2% fließen in die Versorgungsrücklage des Bundes. Damit werden vom 01.01.2032 bis 01.01.2047 die Pensionslasten des Bundes abgemildert. Wer also nach dem 01.0.1.2047 Pension bezieht, hat erstmal nix von den abgezogenen 0,2%. Die „jungen Bundesbeamten“ „zahlen“ also für die „Baby-Boomer“.

Für alle ab 2007 Verbeamtete wurde der Versorgungsfond des Bundes eingerichtet.

Die Boomer "zahlen" selbst auch 0,2%. Die werden nämlich bei der Grundbesoldungstabelle abgezogen die zugleich Grundlage der Versorgung ist. Insoweit "zahlen" Pensionäre ihren eigenen Pensionsbeitrag.

Das ist natürlich ebenso korrekt.


KlammeKassen

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,549
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #15348 am: 28.10.2024 09:57 »
Genau genommen zahlen wir indirekt für unsere Pension in Form des 0,2% - Abzugs der vergangenen Tarifrunden. Einen genauen Prozent- bzw. Eurobetrag kann ich leider nicht berechnen.

https://www.dbb.de/lexikon/themenartikel/v/versorgungsruecklage.html#:~:text=Versorgungsr%C3%BCcklagen%20sind%20vor%C3%BCbergehende%20haushaltsrechtliche%20Sonderverm%C3%B6gen,Zeiten%20steigender%20Versorgungsausgaben%20verwendet%20werden.

Das ist im Prinzip ja auch nicht richtig, da die Besoldung des Beamten über Gesetzgebung festgelegt wird und nicht über die Tarifrunden der Angestellten. Zudem darf hier nicht vergessen werden, dass es außer der Reihe auch oftmals Erhöhungen gibt, wodurch die 0,2 % mehr als ausgeglichen sind.
In Niedersachsen bekommt beispielsweise dieses Jahr jeder Beamte 1.000 Euro "Weihnachtsgeld" für jedes (!) Kind ("Sonderzahlung"). Ich denke, dass da die 0,2 % ein Witz sind und Angestellte wären sicherlich auch nicht abgeneigt, diese 1.000 Euro mitzunehmen

HochlebederVorgang

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 125
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #15349 am: 28.10.2024 10:07 »
Die 0,2 % wirken dauerhaft.

Die 1000 Euro gibt es nur für das 1. und 2. Kind, da sich unser Gesetzgeber in Nds. damit um die Mindestalimentation laut BVerfG-Rspr. drücken möchte (4K-Alleinverdiener!). Fun fact, er geht selber jedoch davon aus, dass es mittlerweile 4K-Doppelverdiener bzw. 4K-Beamter-Mininjobber ist.

PolareuD

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,150
  • Bundesbeamter
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #15350 am: 28.10.2024 10:12 »
Genau genommen zahlen wir indirekt für unsere Pension in Form des 0,2% - Abzugs der vergangenen Tarifrunden. Einen genauen Prozent- bzw. Eurobetrag kann ich leider nicht berechnen.

https://www.dbb.de/lexikon/themenartikel/v/versorgungsruecklage.html#:~:text=Versorgungsr%C3%BCcklagen%20sind%20vor%C3%BCbergehende%20haushaltsrechtliche%20Sonderverm%C3%B6gen,Zeiten%20steigender%20Versorgungsausgaben%20verwendet%20werden.

Das ist im Prinzip ja auch nicht richtig, da die Besoldung des Beamten über Gesetzgebung festgelegt wird und nicht über die Tarifrunden der Angestellten. Zudem darf hier nicht vergessen werden, dass es außer der Reihe auch oftmals Erhöhungen gibt, wodurch die 0,2 % mehr als ausgeglichen sind.
In Niedersachsen bekommt beispielsweise dieses Jahr jeder Beamte 1.000 Euro "Weihnachtsgeld" für jedes (!) Kind ("Sonderzahlung"). Ich denke, dass da die 0,2 % ein Witz sind und Angestellte wären sicherlich auch nicht abgeneigt, diese 1.000 Euro mitzunehmen

Wir sind hier im Teil des Forums für Bundesbeamte. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es in den letzten 15 Jahren jemals eine Sonderzahlung außerhalb der "Reihe" gegeben hat. Im Bundesbereich gab es immer nur die Übertragung der TV-Ergebnisse, abzgl. der 0,2%. Anfangs wurde die 0,2% sogar pro Erhöhungsschritt abgezogen, bis das BVerfG diesbezüglich einen Riegel vorgeschoben hat.

InternetistNeuland

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 312
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)z
« Antwort #15351 am: 28.10.2024 11:19 »
Genau genommen zahlen wir indirekt für unsere Pension in Form des 0,2% - Abzugs der vergangenen Tarifrunden. Einen genauen Prozent- bzw. Eurobetrag kann ich leider nicht berechnen.

https://www.dbb.de/lexikon/themenartikel/v/versorgungsruecklage.html#:~:text=Versorgungsr%C3%BCcklagen%20sind%20vor%C3%BCbergehende%20haushaltsrechtliche%20Sonderverm%C3%B6gen,Zeiten%20steigender%20Versorgungsausgaben%20verwendet%20werden.

Das ist so nicht ganz richtig. Die 0,2% fließen in die Versorgungsrücklage des Bundes. Damit werden vom 01.01.2032 bis 01.01.2047 die Pensionslasten des Bundes abgemildert. Wer also nach dem 01.0.1.2047 Pension bezieht, hat erstmal nix von den abgezogenen 0,2%. Die „jungen Bundesbeamten“ „zahlen“ also für die „Baby-Boomer“.

Für alle ab 2007 Verbeamtete wurde der Versorgungsfond des Bundes eingerichtet.

Die Boomer "zahlen" selbst auch 0,2%. Die werden nämlich bei der Grundbesoldungstabelle abgezogen die zugleich Grundlage der Versorgung ist. Insoweit "zahlen" Pensionäre ihren eigenen Pensionsbeitrag.

Wieso dürfen die 0,2% eigentlich nicht als Vorsorgeaufwendung in der Steuererklärung angerechnet werden? Würden wir das Geld ausbezahlt bekommen und dann direkt wieder abgezogen bekommen, dann wäre es ja schließlich so. Quasi nur ein verkürzter Zahlungsweg. Wäre doch mal ein Thema für das Bundesverfassungsgericht.

HochlebederVorgang

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 125
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #15352 am: 28.10.2024 11:38 »
Man überträgt es halt nicht vollständig, so verstehe ich es

bebolus

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 382
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)z
« Antwort #15353 am: 28.10.2024 16:26 »
Wieso dürfen die 0,2% eigentlich nicht als Vorsorgeaufwendung in der Steuererklärung angerechnet werden? Würden wir das Geld ausbezahlt bekommen und dann direkt wieder abgezogen bekommen, dann wäre es ja schließlich so. Quasi nur ein verkürzter Zahlungsweg. Wäre doch mal ein Thema für das Bundesverfassungsgericht.

Ich bin jetzt kein Steuerrechtsexperte, würde mir das aber so erklären:

Die 0.2% werden ja gar nicht erst tabellenwirksam, zählen somit nicht zum Brutto-Einkommen und stellen somit auch kein Abzug vom Brutto dar. Eigentlich wäre es aber ein zweckgebundener Abzug..

InternetistNeuland

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 312
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)z
« Antwort #15354 am: 28.10.2024 16:56 »
Wieso dürfen die 0,2% eigentlich nicht als Vorsorgeaufwendung in der Steuererklärung angerechnet werden? Würden wir das Geld ausbezahlt bekommen und dann direkt wieder abgezogen bekommen, dann wäre es ja schließlich so. Quasi nur ein verkürzter Zahlungsweg. Wäre doch mal ein Thema für das Bundesverfassungsgericht.

Ich bin jetzt kein Steuerrechtsexperte, würde mir das aber so erklären:

Die 0.2% werden ja gar nicht erst tabellenwirksam, zählen somit nicht zum Brutto-Einkommen und stellen somit auch kein Abzug vom Brutto dar. Eigentlich wäre es aber ein zweckgebundener Abzug..

Bei Arbeitnehmern wird der Arbeitgeberanteil zur Rentenversicherung aber auch berücksichtigt. §10 (1) Nr. 2 S.6 iVm. §3 Nr. 62 EStG

https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/vorsorgeaufwendungen-224-behandlung-des-steuerfreien-arbeitgeberbeitrags_idesk_PI20354_HI2531456.html

bebolus

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 382
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #15355 am: 28.10.2024 17:32 »
Da ist er doch aber auch tatsächlich vorhanden und im Brutto ablesbar. Findet eine Erhöhung VOR Brutto erst gar nicht statt, kann es auch kein Abzug geben.

InternetistNeuland

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 312
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #15356 am: 28.10.2024 17:40 »
Da ist er doch aber auch tatsächlich vorhanden und im Brutto ablesbar. Findet eine Erhöhung VOR Brutto erst gar nicht statt, kann es auch kein Abzug geben.

Das musst du mir bitte erklären.

bebolus

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 382
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #15357 am: 28.10.2024 19:11 »
Da ist er doch aber auch tatsächlich vorhanden und im Brutto ablesbar. Findet eine Erhöhung VOR Brutto erst gar nicht statt, kann es auch kein Abzug geben.

Das musst du mir bitte erklären.

Muss?

BVerfGBeliever

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 526
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #15358 am: 28.10.2024 19:18 »
Da ist er doch aber auch tatsächlich vorhanden und im Brutto ablesbar. Findet eine Erhöhung VOR Brutto erst gar nicht statt, kann es auch kein Abzug geben.

Das musst du mir bitte erklären.

Laut der von @PolareuD verlinkten "Ausarbeitung eines Pensionärs" gab es in den letzten Jahrzehnten immer wieder "Einschnitte" in die Besoldung, die mit den späteren Pensionszahlungen begründet wurden:

- 1951: nach Eckmannvergleich, Besoldung um 7% tiefer angesetzt
- 1957: Bundesbesoldungsgesetz, Besoldung um 7% gekürzt
- 1990er: Gehaltserhöhungen der Tarifangestellten später, gekürzt oder gar nicht an Beamte weitergegeben
- 1998: Versorgungsreformgesetz, jährliche Besoldungserhöhungen ab 1999 um 0,2% gekürzt
- 2001: Versorgungsänderungsgesetz, Kürzung der Versorgung auf 71,75% der Bezüge (kurze Anmerkung von mir: aufgrund eines Korrekturfaktors nach § 5 BeamtVG sowie eines weiteren Abzugs nach § 50f BeamtVG liegt die tatsächliche Maximalpension im Bund übrigens stattdessen nur noch bei rund 69,9%)

Somit sind die heutigen Besoldungen deutlich geringer, als sie ohne diese Einschnitte wären.
Leider können wir jedoch keinen Cent davon steuerlich geltend machen, weil die Kürzungen nirgends ausgewiesen sind.


Ein Angestellter hingegen, der heute 7.000 € brutto verdient, zahlt davon zwar 651 € in die Rentenversicherung ein, bekommt aber im Gegenzug 47% - also 305,95 € - vom Finanzamt zurück (ohne Berücksichtigung etwaiger Freibeträge, Krankenversicherungskosten, etc.).

JimmyCola

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 6
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #15359 am: 28.10.2024 19:49 »
Da ist er doch aber auch tatsächlich vorhanden und im Brutto ablesbar. Findet eine Erhöhung VOR Brutto erst gar nicht statt, kann es auch kein Abzug geben.

Das musst du mir bitte erklären.

Laut der von @PolareuD verlinkten "Ausarbeitung eines Pensionärs" gab es in den letzten Jahrzehnten immer wieder "Einschnitte" in die Besoldung, die mit den späteren Pensionszahlungen begründet wurden:

- 1951: nach Eckmannvergleich, Besoldung um 7% tiefer angesetzt
- 1957: Bundesbesoldungsgesetz, Besoldung um 7% gekürzt
- 1990er: Gehaltserhöhungen der Tarifangestellten später, gekürzt oder gar nicht an Beamte weitergegeben
- 1998: Versorgungsreformgesetz, jährliche Besoldungserhöhungen ab 1999 um 0,2% gekürzt
- 2001: Versorgungsänderungsgesetz, Kürzung der Versorgung auf 71,75% der Bezüge (kurze Anmerkung von mir: aufgrund eines Korrekturfaktors nach § 5 BeamtVG sowie eines weiteren Abzugs nach § 50f BeamtVG liegt die tatsächliche Maximalpension im Bund übrigens stattdessen nur noch bei rund 69,9%)

Somit sind die heutigen Besoldungen deutlich geringer, als sie ohne diese Einschnitte wären.
Leider können wir jedoch keinen Cent davon steuerlich geltend machen, weil die Kürzungen nirgends ausgewiesen sind.


Ein Angestellter hingegen, der heute 7.000 € brutto verdient, zahlt davon zwar 651 € in die Rentenversicherung ein, bekommt aber im Gegenzug 47% - also 305,95 € - vom Finanzamt zurück (ohne Berücksichtigung etwaiger Freibeträge, Krankenversicherungskosten, etc.).

In der Aufstellung fehlt noch die „Kürzung“ durch die vorübergehende 41-Stunden-Woche, die uns voraussichtlich noch einige Jahrzehnte erhalten bleibt.