Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 92926 times)

sapere aude

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #165 am: 10.02.2021 10:21 »
@ WasDennNun
Das ist auch meine Prognose! Insofern vollste Zustimmung

Bastel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #166 am: 10.02.2021 10:58 »


Es bleibt spannend, wie sich das entwickeln wird, bisher läuft es ja in die Richtung wie ich es vor div Monaten schon vermutet habe.


Weil es mit die billigste Lösung ist. Ob das ganze auch vor Gericht bestand hat, ist noch nicht geklärt.

Ein A6er hätte mit 3 Kindern (in Mietenstufe VII) Zuschläge in Höhe von ca. 35% seines Gesamtjahresbrutto. Abwarten, ob das Rechtens ist.
« Last Edit: 10.02.2021 11:06 von Bastel »

Fahnder

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #167 am: 10.02.2021 11:01 »
@ Asperatus
Ab dem dritten Kind hat das BVerfG doch genau dies gemacht: Regelbedarf + 15%.
Genau, weil dort ja auch 100% der "Mindest"Kosten des Kindes mit dem Zuschlag gedeckt werden müssen.
Kind 1+2 werden ja zum Teil via der Grundbesoldung abgedeckt, die ja zur höheren Netto Besoldung des Singles führen (also umgekehrtes Fertilisationsprinzip  8) ) , was ja an der Ausrichtung an eine 4K Familie liegt.

Und wenn irgendwie Unterkunftskosten in die Besoldung in Form fam FamZ oder REZ eingerechnet werden, dann doch nur in der Höhe, wie sie ein nicht Beamter vom Staat bezahlt bekäme +15%.
Was in den Jobcentern, Gemeinden als angemessene Kosten für Unterkunft und Heizung errechnet (via Wohngeldtabelle) errechnet wird.


Herr WasDennNun, genau da liegt das Problem! Der Staat bezahlt dem Hartz4 Empfänger und seiner Familie sämtlich Wohnkosten und zwar auch, wenn diese mehr als angemessen sind! Ein Grundsicherungsempfänger kann diese Kosten geltend machen, wenn er nachweisen kann, dass er z.B. in München nicht für unter den angemessenen 1.065 EUR (ohne Heizung) eine Wohnung findet. Und jetzt raten Sie mal bitte, wie viele dafür eine Wohnung finden...

Daher hat das BVerfG eindeutig festgelegt, dass keine pauschalisierten Wohnkosten angesetzt werden dürfen, sondern eine differenzierte 95-Perzentil-Betrachtung erfolgen muss, da er diesen Grundsicherungsfamilien in der Praxis eben auch mehr als angemessen Wohnkosten bezahlt. Alles andere ist eine "Schätzung ins Blaue". Ihre dargestellte Lösung wurde vom BVerwG entwickelt und vom BVerfG mit der o.g. Begründung abgelehnt! Ich glaube, dass das BVerfG über dem BVerwG steht, aber ich kann mich auch täuschen, klären Sie mich bitte auf.

Und was macht dieser Entwurf? Er ignoriert diese Vorgaben einfach aus "strukturellen Gründen" bzw. mit Verweis auf Zahlungen an Asylsuchende. Dies ist Verfassungsbruch mit Vorsatz (dolus eventualis) und wird daher keinen Bestand haben. Wenn ich im Dienst Recht so anwenden würde, würde ich disziplinarisch belangt werden können.

Der Staat stellt sich hin und tut so, als ob er den Familien in den Ballungsgebieten etwas gutes tut. Dabei spart auf dem Rücken genau dieser (sowie auf dem Rücken von Singles, Einkindfamilien und Pensionären) und lässt sich dafür auch noch hochleben. Der REZ und/oder das Grundgehalt ist evident zu gering und daher anhand der tatsächlichen Wohnkosten zu erhöhen! 

Asperatus

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #168 am: 10.02.2021 11:11 »
Woher sollen Sie denn wissen, ob die Besoldung amtsangemessen ist, wenn das Gesetz dazu für 6 von 7 "Mietstufen-Familiengruppen" keine Begründung darlegt? Entschuldigen Sie bitte, aber arbeiten wir bei Gesetzesbegründungen in Deutschland nunmehr mit Wahrscheinlichkeiten?

Weiß ich nicht. Deshalb habe ich angegeben, dass ich dies für wahrscheinlich halte.

Jede Überlegung zu einem Gesetz muss eindeutig prozeduralisiert werden, sonst kann sie vor den Gerichten nicht überprüft werden. Insoweit schreibt das BVerfG, dass die genaue Prozeduralisierung Voraussetzung für ein verfassungskonformes Besoldungsgesetz ist, eine fehlende also automatisch zur Verfassungswidrigkeit führt (unabhängig von einer eventuellen materiellen Dimension), da eine rückwirkende Heilung dieser Begründung in Besoldungsfragen unzulässig ist (vgl. dazu Rn. 96f., 2 BvL 4/18).
Ja, das BVerfG schreibt eine Prozedualisierung vor, aber keine eindeutige oder genaue, wie angeführt. Diese Pflicht trifft auch den Gesetzgeber und nicht die Bundesregierung. Eine automatische Verfassungswidrigkeit ist Unsinn. Zunächst müsste Rechtsmittel vor dem BVerfG von einem dazu Berechtigten eingelegt werden. Infolge hätte das BVerfG zu entscheiden.

Und selbst wenn diese Berechnung im Hintergrund gemacht wurde, dann wurden offensichtlich nicht die tatsächlichen Wohnkosten, sondern Schätzungen ins Blaue hinein vorgenommen, wie Swen bereits umfassend dargelegt hat. Oder können Sie mir erklären, wieso die Wohnkosten in Berlin 2015 für Mietstufe IV seitens des BVerfG mit 1.116,46 EUR angesetzt wurden (vgl. dazu Rn. 146., 2 BvL 4/18), in Mietstufe VII beim Bund jedoch 6 Jahre später wohnen nur 1.171,50 EUR kosten soll (vgl. dazu S. 52., Entwurf zum BBVAnpG20212022)? Wahrscheinlich wäre der Verfassungsverstoß zu auffällig gewesen, hätte man die Wohnkosten für Stufe IV beim Bund prodezuralisiert...

Dieser scheinbare Widerspruch begründet noch keine offensichtliche Schätzung ins Blaue. Im BVerfG-Beschluss sind die Wohnkosten beispielsweise einheitlich ausgewiesen, im Gesetzentwurf sind die Heizkosten extra ausgewiesen. Addiert ergeben Wohnkosten und Heizkosten im Entwurf 1322,05 Euro.

Ein Grundsicherungsempfänger kann diese Kosten geltend machen, wenn er nachweisen kann, dass er z.B. in München nicht für unter den angemessenen 1.065 EUR (ohne Heizung) eine Wohnung findet. Und jetzt raten Sie mal bitte, wie viele dafür eine Wohnung finden...

Daher hat das BVerfG eindeutig festgelegt, dass keine pauschalisierten Wohnkosten angesetzt werden dürfen, sondern eine differenzierte 95-Perzentil-Betrachtung erfolgen muss, da er diesen Grundsicherungsfamilien in der Praxis eben auch mehr als angemessen Wohnkosten bezahlt.

Wenn weniger als 95 Prozent eine Wohnung für weniger als 1.065 Euro finden, müssen die Werte entsprechend angepasst werden. Das Grundsicherungsniveau steigt und damit auch die Mindestalimentation.

Können Sie beschreiben, wie die differenzierte 95-Perzentil-Betrachtung erfolgen muss (Rechenweg)? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.

Asperatus

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #169 am: 10.02.2021 11:33 »
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?

Das BVerfG hat in seinem Beschluss nicht auf das Unterhaltsrecht nach BGB, sondern auf das Sozialrecht nach SGB XII zurückgegriffen. Es kommt nur darauf an, die Mindestalimentation zu ermitteln. Diese variiert nach Wohnort und Zahl der Kinder. Sie richtet sich nach dem Grundsicherungsniveau zzgl. 15 Prozent. Ein gangbarer Weg ist der Rückgriff den den Kinderanteil innerhalb des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen ist auf das Regelbedarfsermittlungsgesetz zurückzugreifen, wie im Gesetzentwurf geschehen. Demnach liegen die gewichteten Regelbedarfe für zwei minderjährige Kinder bei 629,12 Euro.

Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil.

Zunächst einmal ist das ein sehr verkürzter Blick auf Rn. 51 der aktuellen Entscheidung, da das BVerfG dort ja zurecht betont, dass die Leistungen nach SGB II und XII nur teilweise auf gesetzgeberische Pauschalisierungen zurückgreifen können, da der Sozialgesetzgeber auch an den tatsächlichen Bedürfnissen anknüpft, und zwar explizit mit Blick auf die Unterkunftskosten. Nur deshalb gibt es ja so etwas wie das WoGG; ansonsten könnten auch mit Blick auf die Unterkunft auf den undifferenzierten Wert des Existenzminimumberichts zurückgegriffen werden, was das BVerfG aber auch diesbezüglich nicht zulässt (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 56). Der Wert von 629,12 € ist also mit Sicherheit nicht als realitätsgerecht zu begreifen, sondern deutlich zu gering. Genau deshalb greife ich ja auf die Düsseldorfer Tabelle zurück und lege also einen deutlich höheren Wert zu Grunde, weil das offensichtlich realitätsgerechter ist.

Wenn Du diesen Wert von 629,12 € aber als realitätsgerecht begreifen möchtest, dann würde Deine ganze Argumentation aber ja nur noch mehr dafür sprechen, dass die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind evident sachwidrig wären:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII     1.741,16 €

Denn wie bereits hervorgehoben, geht das BVerfG regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65). Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48).

Die Regelung, wie sie im Gesetzesentwurf vorgenommen wird, verstieße also, legte man den von Dir vorgeschlagenen Wert von 629,12 € zu Grunde, nur noch extremer gegen die Judikatur des BVerfG, da nun keiner der entsprechend erhöhte Familienzuschläge deutlich unter, sondern alle ausnahmslos deutlich über den Regelsätzen für den Kindesunterhalt liegen und so - wie gestern und vorgestern gezeigt - evident sachwidrig auf "familienneutrale" Gehaltsbestandteile zurückgreifen würden.

Wie gesagt, Du versuchst krampfhaft einen Entwurf zu verteidigen, der nicht zu verteidigen ist, weil er vielfach gegen die Judikatur des BVerfG verstößt. Deine Verteidigung des Entwurfs ist also nur möglich, wenn Du wiederkehrend genauso vorgehst wie jener Entwurf. Nicht umsonst wirst Du für Deine abschließende Darlegung in der Judikatur des BVerfG keinen Beleg finden: "Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil."

Denn erstens geht es um keine "Nachbildung" und zweitens sind eben die Regelsätze des Kindesunterhalt bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation zu beachten, wie die beiden gerade genannten Entscheidungen des BVerfG es fordern.

Eine Übernahme der in den Existenzminimumberichten angewandten Methode kam deshalb nicht in Betracht, weil dort die Mietenstufen ab V und höher nicht betrachtet wurden.

Im zitierten Beschluss von 1977 spricht das BVerfG davon, dass nicht festgeschrieben sei, dass bei Familien mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann. Dies merkt man natürlich nicht, wenn man nur in das von mir kritisierte Gutachten von Schwan guckt. Ein Blick in die Entscheidungen des BVerfG würde gut tun. Dies ist aber offensichtlich nicht erfolgt, da die von Schwan falsch zitierten Randnummern in deinem Beitrag übernommen wurden. Auch beim Beschluss von 1990 sind die Randnummern falsch zitiert (so falsch wie im Schwan-Gutachten, des unabhängigen "Sachverständigen" ohne nachgewiesene Sachkenntnis). Insofern bin ich mir nicht sicher, ob es für mich den Aufwand lohnt, mit dir noch weiter in der Sache zu diskutieren.

Die Antwort auf die Frage, wer krampfhaft versucht, den Gesetzentwurf schlechtzureden bzw. zu verteidigen und wer sich eingängiger mit der von dir viel zitierten "Judikatur" beschäftigt hat, überlasse ich den übrigen Lesern.

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #170 am: 10.02.2021 11:36 »
Herr WasDennNun, genau da liegt das Problem! Der Staat bezahlt dem Hartz4 Empfänger und seiner Familie sämtlich Wohnkosten und zwar auch, wenn diese mehr als angemessen sind! Ein Grundsicherungsempfänger kann diese Kosten geltend machen, wenn er nachweisen kann, dass er z.B. in München nicht für unter den angemessenen 1.065 EUR (ohne Heizung) eine Wohnung findet. Und jetzt raten Sie mal bitte, wie viele dafür eine Wohnung finden...
Was zeigt, dass die Festlegung der Höhe des angemessenen Wohnraumes in München fehlerhaft ist, mehr nicht.

Und was zeigt, das einfach nach Wohngeldstufen zu gehen ebenfalls fehlerhaft ist.
(EDIT: Weil eben nicht feingranular genug)
Was meiner Meinung dazu führen müsste, endlich überall qualifizierte Mietspiegel zu haben, nach denen man sich richten könnte.
Was eigentlich machbar wäre, wenn z.B. die VuV Daten der FA genutzt werden würden.

Oder ein Meldepflicht der (Ver)Mieter bzgl. qm/BK/HK/Miete eingeführt werden würde.
Damit man sowohl für H4 / Wohngeld,  als auch für Beamte ein saubere Datenbasis hätte.


Sprich der Gesetzgeber (und nicht nur der Besoldungsgesetzgeber) muss halt endlich mal dafür sorgen, dass er aus diesem Datendilemma rauskommt und mal etwas mehr Ganzheitlich in der BRD denken, als immer nur Scheuklappenmäßig einzelne Verfahren zu betrachten und dann so jämmerlich zu versagen "aus strukturellen Gründen"

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #171 am: 10.02.2021 11:47 »


Es bleibt spannend, wie sich das entwickeln wird, bisher läuft es ja in die Richtung wie ich es vor div Monaten schon vermutet habe.


Weil es mit die billigste Lösung ist. Ob das ganze auch vor Gericht bestand hat, ist noch nicht geklärt.

Ein A6er hätte mit 3 Kindern (in Mietenstufe VII) Zuschläge in Höhe von ca. 35% seines Gesamtjahresbrutto. Abwarten, ob das Rechtens ist.
Nun, ein Problem, mit dem jetzt der Gestzgeber (und das BVerG) zu kämpfen hat, ja die Gemengelage zwischen Mindestabstandsgebot (auf Basis 4k Fam), FamZuschlag ab Kind 3., Grundbesoldung mit Anteile die für 4K Fam zu nutzen sind.

Eine Rechnerisch noch billigere Version ist wäre die Grundbesoldung neu auszurichten.
Den Anteil der jetzt für die 4K Familie dort rauszurechnen.
Die Grundbesoldung für den Single der niedrigsten Besoldung auf Mindestabstand plus 15% + X (man will ja den Kollegen was gönnen), natürlich regionalisiert.

FamZuschläge nach Prinzip des jetzt schon geforderten Prinzip ab Kind 3 ausrechnen (Platt gesagt ist ja ab Kind 3 nunmehr vom BVerG gefordert, dass man durch Kind und Kegel nicht weniger Netto für sich haben darf) und Regionalisierung.
(womit man ja automatisch keine Problem mehr mit dem Mindestabstand bei Familien hat)
Partner bekommt nur noch FamZuschläge, wenn bedürftig

Ganz Böse könnte da eine Stagnation für die Singles rauskommen und eine gehörige Steigerung bei den Familien (die man ja fördern möchte) mit den Nebeneffekt, dass die Pensionen zukünftig auch niedriger ausfallen (weil die FamAnteile rausfallen)


Wollen wir hoffen, dass die Sparmeister nicht auf solchen Abwege geraten.

Fahnder

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #172 am: 10.02.2021 11:57 »

Können Sie beschreiben, wie die differenzierte 95-Perzentil-Betrachtung erfolgen muss (Rechenweg)? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.

Nur 5 % sämtlicher von den Ämtern bezahlter Wohnkosten dürfen nicht mit einbezogen werden. Ergo müssen für die Berechnung die Wohnkosten angesetzt, welche genau auf dieser Mietstufe und genau in dieser Region einem Grundsicherungsempfänger mit seiner Familie gezahlt worden sind, welcher gerade so nicht zu den teuersten 5 % gehört. Oder anders: von 100 Grundsicherungsfamilien mit zwei Kindern ist die Miete zu berücksichtigen, welcher der 95. teuersten bezahlt wurde. Diese Berechnung muss für jede einzelne Mietstufe erfolgen und prozeduralisiert werden.

Diese Daten haben für Berlin ergeben, dass die angemessenen Wohnkosten laut WoGG ca. noch einmal um die Hälfte zu erhöhen sind. Das BVerfG hat diese Daten einfach von der BfA angefordert. Aber der Bund ist dazu nicht in der Lage aus "strukturellen Gründe" bzw. weil er die Familien nicht überfordern möchte mit zu viel Geld.

Hier wird den armen Familien in den Ballungsgebieten tausende EUR vorenthalten. Der REZ und/oder das Grundgehalt bleibt evident zu gering!

Die Antwort auf die Frage, wer krampfhaft versucht, den Gesetzentwurf schlechtzureden bzw. zu verteidigen und wer sich eingängiger mit der von dir viel zitierten "Judikatur" beschäftigt hat, überlasse ich den übrigen Lesern.

Glauben Sie ernsthaft, dass dieser Entwurf für alle Besoldungsgruppen und jede Familiensituation wirklich zu einer amtsangemessene Besoldung führt? Hätte das BVerfG Gesetze nicht "schlechtgeredet", wäre hier überhaupt nichts passiert. In manchen Ländern ist es in den letzten Jahren zu einer Weihnachtradition geworden, gegen seine Besoldung vorzugehen. So weit sind wir bereits. Es ist ein Trauerspiel.

Zehntausende Bedienstete haben in den letzten Jahren völlig das Vertrauen in die Besoldung verloren und Sie glauben, dass dieser aus den vielfach genannten Gründen handwerklich wirklich schwache Entwurf alles wieder gut macht? Erwarten Sie jetzt, dass die Bediensteten endlich aufhören Widerspruch/ Klage einzulegen, "da ja jetzt alles gut ist"? Ich glaube das sehen Singles, Pensionäre und Einkindfamilien in Ballungsgebieten anders, die von einem darüber hinaus wegen der zu niedrigen Wohnkosten auch noch viel zu geringen REZ nicht profitieren.


Sprich der Gesetzgeber (und nicht nur der Besoldungsgesetzgeber) muss halt endlich mal dafür sorgen, dass er aus diesem Datendilemma rauskommt und mal etwas mehr Ganzheitlich in der BRD denken, als immer nur Scheuklappenmäßig einzelne Verfahren zu betrachten und dann so jämmerlich zu versagen "aus strukturellen Gründen"


Zustimmung!

WasDennNun

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« Antwort #173 am: 10.02.2021 11:58 »
Herr WasDennNun, genau da liegt das Problem! Der Staat bezahlt dem Hartz4 Empfänger und seiner Familie sämtlich Wohnkosten
BTW:
Aber nur im Bestand, nicht bei Umzug!

Bastel

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« Antwort #174 am: 10.02.2021 12:10 »

Ganz Böse könnte da eine Stagnation für die Singles rauskommen und eine gehörige Steigerung bei den Familien (die man ja fördern möchte) mit den Nebeneffekt, dass die Pensionen zukünftig auch niedriger ausfallen (weil die FamAnteile rausfallen)


Wollen wir hoffen, dass die Sparmeister nicht auf solchen Abwege geraten.

Wer bitte geht dann noch arbeiten? Dann kann der Laden gleich geschlossen werden. Sowas von unrealistisch...

was_guckst_du

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #175 am: 10.02.2021 12:11 »
Im zitierten Beschluss von 1977 spricht das BVerfG davon, dass nicht festgeschrieben sei, dass bei Familien mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann. Dies merkt man natürlich nicht, wenn man nur in das von mir kritisierte Gutachten von Schwan guckt. Ein Blick in die Entscheidungen des BVerfG würde gut tun. Dies ist aber offensichtlich nicht erfolgt, da die von Schwan falsch zitierten Randnummern in deinem Beitrag übernommen wurden. Auch beim Beschluss von 1990 sind die Randnummern falsch zitiert (so falsch wie im Schwan-Gutachten, des unabhängigen "Sachverständigen" ohne nachgewiesene Sachkenntnis). Insofern bin ich mir nicht sicher, ob es für mich den Aufwand lohnt, mit dir noch weiter in der Sache zu diskutieren.

..was kein Wunder ist, weil ja Personenidentität vorliegt... ;)
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

WasDennNun

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« Antwort #176 am: 10.02.2021 12:18 »
Wer bitte geht dann noch arbeiten? Dann kann der Laden gleich geschlossen werden. Sowas von unrealistisch...
Die Angestellten, die anderen gehen ja nicht arbeiten  8)
Ach ja die Beamten mit Kind und Kegel, weil bei denen ja ne Menge mehr Geld rüberkommt als jetzt.
(30%-10%) würde ich mal sagen

SwenTanortsch

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« Antwort #177 am: 10.02.2021 12:35 »
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?

Das BVerfG hat in seinem Beschluss nicht auf das Unterhaltsrecht nach BGB, sondern auf das Sozialrecht nach SGB XII zurückgegriffen. Es kommt nur darauf an, die Mindestalimentation zu ermitteln. Diese variiert nach Wohnort und Zahl der Kinder. Sie richtet sich nach dem Grundsicherungsniveau zzgl. 15 Prozent. Ein gangbarer Weg ist der Rückgriff den den Kinderanteil innerhalb des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen ist auf das Regelbedarfsermittlungsgesetz zurückzugreifen, wie im Gesetzentwurf geschehen. Demnach liegen die gewichteten Regelbedarfe für zwei minderjährige Kinder bei 629,12 Euro.

Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil.

Zunächst einmal ist das ein sehr verkürzter Blick auf Rn. 51 der aktuellen Entscheidung, da das BVerfG dort ja zurecht betont, dass die Leistungen nach SGB II und XII nur teilweise auf gesetzgeberische Pauschalisierungen zurückgreifen können, da der Sozialgesetzgeber auch an den tatsächlichen Bedürfnissen anknüpft, und zwar explizit mit Blick auf die Unterkunftskosten. Nur deshalb gibt es ja so etwas wie das WoGG; ansonsten könnten auch mit Blick auf die Unterkunft auf den undifferenzierten Wert des Existenzminimumberichts zurückgegriffen werden, was das BVerfG aber auch diesbezüglich nicht zulässt (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 56). Der Wert von 629,12 € ist also mit Sicherheit nicht als realitätsgerecht zu begreifen, sondern deutlich zu gering. Genau deshalb greife ich ja auf die Düsseldorfer Tabelle zurück und lege also einen deutlich höheren Wert zu Grunde, weil das offensichtlich realitätsgerechter ist.

Wenn Du diesen Wert von 629,12 € aber als realitätsgerecht begreifen möchtest, dann würde Deine ganze Argumentation aber ja nur noch mehr dafür sprechen, dass die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind evident sachwidrig wären:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII     1.741,16 €

Denn wie bereits hervorgehoben, geht das BVerfG regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65). Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48).

Die Regelung, wie sie im Gesetzesentwurf vorgenommen wird, verstieße also, legte man den von Dir vorgeschlagenen Wert von 629,12 € zu Grunde, nur noch extremer gegen die Judikatur des BVerfG, da nun keiner der entsprechend erhöhte Familienzuschläge deutlich unter, sondern alle ausnahmslos deutlich über den Regelsätzen für den Kindesunterhalt liegen und so - wie gestern und vorgestern gezeigt - evident sachwidrig auf "familienneutrale" Gehaltsbestandteile zurückgreifen würden.

Wie gesagt, Du versuchst krampfhaft einen Entwurf zu verteidigen, der nicht zu verteidigen ist, weil er vielfach gegen die Judikatur des BVerfG verstößt. Deine Verteidigung des Entwurfs ist also nur möglich, wenn Du wiederkehrend genauso vorgehst wie jener Entwurf. Nicht umsonst wirst Du für Deine abschließende Darlegung in der Judikatur des BVerfG keinen Beleg finden: "Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil."

Denn erstens geht es um keine "Nachbildung" und zweitens sind eben die Regelsätze des Kindesunterhalt bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation zu beachten, wie die beiden gerade genannten Entscheidungen des BVerfG es fordern.

Eine Übernahme der in den Existenzminimumberichten angewandten Methode kam deshalb nicht in Betracht, weil dort die Mietenstufen ab V und höher nicht betrachtet wurden.

Im zitierten Beschluss von 1977 spricht das BVerfG davon, dass nicht festgeschrieben sei, dass bei Familien mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann. Dies merkt man natürlich nicht, wenn man nur in das von mir kritisierte Gutachten von Schwan guckt. Ein Blick in die Entscheidungen des BVerfG würde gut tun. Dies ist aber offensichtlich nicht erfolgt, da die von Schwan falsch zitierten Randnummern in deinem Beitrag übernommen wurden. Auch beim Beschluss von 1990 sind die Randnummern falsch zitiert (so falsch wie im Schwan-Gutachten, des unabhängigen "Sachverständigen" ohne nachgewiesene Sachkenntnis). Insofern bin ich mir nicht sicher, ob es für mich den Aufwand lohnt, mit dir noch weiter in der Sache zu diskutieren.

Die Antwort auf die Frage, wer krampfhaft versucht, den Gesetzentwurf schlechtzureden bzw. zu verteidigen und wer sich eingängiger mit der von dir viel zitierten "Judikatur" beschäftigt hat, überlasse ich den übrigen Lesern.

Nun ja, das ist jetzt nicht gerade sehr schön, anderen ohne Beleg zu unterstellen, sie würden Zitate fälschen. In der von Dir genannten Untersuchung wird auf der S. 38 in der Fußnote 208 korrekt auf BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 – Rn. 65 verwiesen (das kann hier jeder nachprüfen: https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/). Auch ich habe hier durchgehend von jener BVerfG-Entscheidung sowie der Rn. 65 gesprochen und jene wie folgt zusammengefasst:

"Denn wie bereits hervorgehoben, geht das BVerfG regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65)."

Das BVerfG hat das in der genannten Rn. 65 1977 wie folgt formuliert, was ebenfalls jeder öffentlich nachlesen kann (vgl. hier: https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044249.html):

"Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden."

Ich kann nicht erkennen, dass ich hier irgendetwas gezielt falsch darstellen würde. Darüber hinaus zeigt der gesamte Kontext, in den dieses Zitat eingebettet ist (vgl. dort die Rn. 60-65), das genau das gemeint ist, was ich hier aussage und was im Kontext auch der weiteren genannten BVerfG-Entscheidungen nicht anders zu verstehen ist.

Kannst Du mir mal sagen, was das soll, anderen mit falschen Angaben letztlich Fälschungen zu unterstellen?

Denn auch im zweiten Fall kann ich nichts von dem erkennen, was Du hier ausführst. Ich habe gestern geschrieben:

"Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48)."

In jener Entscheidung heißt es in der Rn. 48 (vgl. https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv081363.html): "denn diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, sind nicht geeignet, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen."

Auch das wird in der o.g. Untersuchung auf derselben Seite mit Beleg anhand der Fn. 209 korrekt angegeben.

Du schießt Dich hier gerade, finde ich, ganz schön aus dem Orkus raus, indem Du solch fälschliche (und auch ehrabschneidende) Aussagen tätigst, anstatt sachlich über das Thema zu diskutieren. Man kann unterschiedlicher Ansicht im Inhalt sein; aber das rechtfertigt meiner Meinung nach nicht solch sachlich falsche Unterstellungen.

Zugleich hast Du heute morgen an Fahnder die Frage gestellt, wie sich das 95 %-Perzentil zusammensetzt, weil Du nicht weißt, wie das geschieht (was übrigens ein weiteres Mal zeigen dürfte, wie wenig Du Dich bislang mit der Thematik beschäftigt hast). Am besten dürfte es sein, hier in die aktuelle Entscheidung zu schauen - in der von Dir genannten Untersuchung wird's wie folgt dargelegt (s. dort S. 25), was hier um die weiteren Werte ergänze, deren Quelle ich gestern angegeben habe:

In seiner aktuellen Entscheidung hat das Bundesverfassungsgericht die Übernahme der im Existenzminimumbericht angewandten Methode zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus für verfassungswidrig erklärt, da sie zu keinem realitätsgerechten Ergebnis führt; vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn 56-59 sowie auch Martin Stuttmann, Die Besoldungsrevolution des BVerfG. Der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau, NvwZ-Beilage 2020, 83 (85); Torsten Schwan, Neue bundesverfassungsgerichtliche Direktiven für die Besoldungsdogmatik und ihre Folgen für das künftige Alimentationsniveau, in: DÖV, Abschnitt IV. 4 (demn.). Dahingegen sind die tatsächlichen Aufwendungen anzuerkennen, sofern sie angemessen sind (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 57). Diese werden realitätsgerecht erfasst, wenn das sogenannte 95 %-Perzentil der von der Bundesagentur für Arbeit länderspezifisch erhobenen Daten zu Grunde gelegt wird (ebd., Rn. 59). Das bedeutet, dass die von der BfA für das jeweilige Bundesland erhobenen Daten für eine vierköpfige Bedarfsgemeinschaft zunächst in aufsteigender Reihenfolge festgehalten werden, um im Anschluss den Wert zu bestimmen, der 95 % der Einträge abdeckt, was verhindert, dass der entsprechend ermittelte realitätsgerechte Wert durch darüber liegende statistische Ausreißer verfälscht wird (ebd.). Diese Form der Bemessung berücksichtigt zugleich, dass Beamte auf der einen Seite in der Wahl ihres Dienst- und Wohnsitzes eingeschränkt sind, aber auf der anderen nicht verpflichtet werden können, ihren Wohnsitz dort zu wählen, wo die landesweit niedrigsten Wohnkosten anfallen (ebd., Rn. 60). Auf dieser Grundlage hat das Bundesverfassungsgericht die zu berücksichtigen Berliner Unterkunftskosten für die Jahre 2009 bis 2011 auf monatlich 900,- € und für die Jahre 2012 bis 2015 auf monatlich 950 € als realitätsgerecht festgelegt (Ebd., Rn. 145 f. Hier werden als Summe jeweils die zugrunde gelegten Unterkunfts- und Heizkosten aufgeführt. Von dieser Summe sind die berücksichtigten Heizkosten abzuziehen, um die vom Bundesverfassungsgericht als realitätsgerecht angesehenen Unterkunftskosten zu ermitteln. In der Ermittlung der realitätsgerechten Heizkosten folgt es dem Bundesverwaltungsgericht, vgl. ebd., Rn. 62 f. bzw. unten und auch Schwan, Abschnitt IV. 3). Wie gestern dargelegt, hat der Berliner Senat das Berliner 95 %-Perzentil für die Jahre 2017 und 2019 auf 1.150,- € und 1.450,- € beziffert.

Unknown

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #178 am: 10.02.2021 12:48 »
@swen
Mal wieder vielen Dank für deine Ausführungen und deiner Geduld Fragen zu beantworten oder Unklarheiten zu klären.

Wie kann denn der Bund überhaupt das 95%-Perzentil ermitteln?
Der Logik nach müssten doch alle Zahlen der 16 Bundesländer in einem Topf geschmissen werden und dann wird geschaut, wie hoch der Wert bei 95% liegt oder? Denn meiner Ansicht nach müsste doch ganz Deutschland vertreten sein oder sollen jeweils nur die örtlichen 95% des Wohnorts für den Bund gelten?

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #179 am: 10.02.2021 13:00 »
@swen
Mal wieder vielen Dank für deine Ausführungen und deiner Geduld Fragen zu beantworten oder Unklarheiten zu klären.

Wie kann denn der Bund überhaupt das 95%-Perzentil ermitteln?
Der Logik nach müssten doch alle Zahlen der 16 Bundesländer in einem Topf geschmissen werden und dann wird geschaut, wie hoch der Wert bei 95% liegt oder? Denn meiner Ansicht nach müsste doch ganz Deutschland vertreten sein oder sollen jeweils nur die örtlichen 95% des Wohnorts für den Bund gelten?
Zumindest müsste er für Region, wo er eine Dienststelle hat, gesondert diese Berechnung machen.
Und wird es sicherlich irgendwann machen, da er ansonsten draufzahlt, weil er sich an den teuersten Regionen orientieren müsste.
Sich ans Wohngeld dran zuhängen ist nur ein erster verzweifelter Versuch, sich zu regionalisieren.


PS:
Sprich eigentlich was gesetzlich dagegen, wenn der Dienstherr sich nach den Dienstort und nicht nach den Wohnort richtet?