Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[lotsch]

Denn die sachgerechte Grundlage wäre diese verfassungsrechtliche Information: Ein im Rahmen des Grundgesetzes organisierter öffentlicher Dienst ist, was die Personalkosten anbelangt, teuer und muss es auch sein. Denn genau das ist die verfassungsrechtliche Forderung, wie sie sich aus Art. 33 GG ergibt (deswegen habe ich eingangs hierauf abgestellt). Dafür braucht man nicht alle Gründe ins Feld führen, sondern nur drei.

Hier stellt sich die Frage, ob ein im Rahmen des GG organisierter öffentlicher Dienst, was die Personalkosten angeht, tatsächlich teuer ist. Dazu würde nur ein Vergleich mit vergleichbaren Staaten taugen, und es wäre schwierig diesen durchzuführen, weil man nicht genau weis welche Kosten man berechnen sollte. Z.B. bei einem Vergleich mit der Ukraine, einem der korruptesten Länder, müsste man diese Korruptionskosten mit einberechnen. Manche Länder haben verschiedene Bereiche privatisiert, aber die Bürger müssen die Leistungen trotzdem bezahlen, nicht über Steuern und Abgaben, aber über private Zahlungen. Dann stellt sich immer die Frage, was bekomme ich für Leistungen ( z.B. Bildung, innere und äußere Sicherheit, Gesundheit, Infrastruktur)für meine Zahlungen. Sehr komplex, wenn man z.B. das Beispiel Deutsche Bahn betrachtet, oder den Umstand zur Kenntnis nimmt, dass viele Bürger in Deutschland mit öffentlichen Bildungseinrichtungen nicht mehr zufrieden sind, weil sie für ihre Kinder die beste Bildung wünschen, diese aber nicht mehr vom Staat gewährleistet wird, und sie deshalb ihre Kinder in private Bildungseinrichtungen schicken.

[Faunus]

Freie Meinungsäußerung hin oder her, aber ich finde es mitunter amüsant, dass Leute mit selektiver Wahrnehmung einem der am meisten verdienten Fachmänner zu dieser Thematik sagen wollen, was sie zu tun oder zu lassen haben.
Und zumeist von Sachlichkeit weit entfernt.

Ein Laie in einer Thematik wird immer einen schweren Stand gegenüber einem Experten dieser Thematik haben. Trotzdem halte ich es für legitim Kritik zu üben/Sachverhalte zu hinterfragen/etc.
Sebstredend in einer vernünftigen Tonlage. (Fällt mir manchmal bei "extremen" Geschwätz schwer - da wo es richtig wichtig wäre-egal!)

Bei der "angemessenen Alimentation" habe ich u.a. diese zwei Gedanken:
Das es bei einfacher Dienst & mittlerer Dienst Schwierigkeiten beim Bestreiten des Lebensunterhalts gibt halte ich für nachvollziehbar und die Pensionen dürften nach 40/45 Jahren auch nicht so üppig ausfallen.
Bei Rentnern, die 45 Jahre Vollzeit als Geringverdienern im Angestellten-Verhältnis gearbeitet haben, berücksichtigt man ja auch inzwischen die Rente mit Zuschlägen zum nicht erreichten Durchschnittseinkommen, um größere Armut zu vermeiden.
Wo ich Problme habe, ist die Abstandswahrung: Von welcher Größenordnung wird da eigentlich gesprochen?
Das Thema ist bei den TB im ÖD ein Dauerbrenner - E15 fühlt sich auf Grund seines Mehr an Verantwortung massiv unterbezahlt gegenüber dem Sachgebietesleiter in E10-E13., Der Sachgebietsleiter fühlt sich gegenüber der Sekretärin mit E6 vom E15 wiederum völlig unterbezahlt ob seiner immensen Verantwortung usw.

Von was für Abständen ist zw. den Alimentationsstufen eigentlich die Rede?
Was ist angemessen zur Dienstleistung? 100 EUR? /1000 EUR? /10.000 im Monat/im Jahr
Wie hoch fallen dann die Pensionen aus?



 

[Bastel]

Wo ich Problme habe, ist die Abstandswahrung: Von welcher Größenordnung wird da eigentlich gesprochen?
Das Thema ist bei den TB im ÖD ein Dauerbrenner - E15 fühlt sich auf Grund seines Mehr an Verantwortung massiv unterbezahlt gegenüber dem Sachgebietesleiter in E10-E13., Der Sachgebietsleiter fühlt sich gegenüber der Sekretärin mit E6 vom E15 wiederum völlig unterbezahlt ob seiner immensen Verantwortung usw.

Das ist doch überall ein Problem. Ein E15er in der Endstufe hat netto nicht einmal ansatzweise das Doppelte, was ein E6er in der Endstufe bekommt...

[NelsonMuntz]

@Swen: Du erwartest hier bei einem boulevardesken Artikel die Unterfütterung mit verfassungsrechtlich präziser Grundlagendarstellung zu eventuell durch den Text entstehenden Ungerechtigkeitsgefühlen. Das greift fehl (und das liest auch keiner!).

Die finanzielle Privilegierung des Beamten hast Du in Deinem Punkt 3 selbst als Vorraussetzung für die Erfüllung seines Wirkens im besonderen Dienst- und Treueverhältnis angeführt. Das ist ja auch vollkommen in Ordnung und wurde im Text sogar explizit benannt. Dass die amtsangemessene Alimentation in einigen Bereichen nicht erfüllt wird, ist ferner auch unstrittig.

Man kann die Gegenüberstellung im Text von durchschnittlichen Renten und Pensionen tendenziös als wertend betrachten, faktisch handelt es sich hier aber nur um statistische Werte (eine Realität der Dinge). Eine explizite Wertung dieser Situation, oder eine Forderung wird doch gar nicht aufgestellt. Selbst das Thema "Beamte in die Rentenversicherung" wird angerissen und direkt als sinnbefreit zur Seite gelegt.

Also, der Artikel mag den Ansprüchen einer wissenschaftlichen Beleuchtung nicht genügen, aber das hier der Versuch unternommen wurde, gezielt die Höhe von Beamtenpensionen zu diskreditieren, kann ich nicht erkennen.

Manchmal muss man einfach über der "Grütze" stehen.

[Rentenonkel]

Z.B. bei einem Vergleich mit der Ukraine, einem der korruptesten Länder, müsste man diese Korruptionskosten mit einberechnen.

Laut transparancy international ist die Ukraine bei den korruptesten Ländern im Jahre 2025 auf Platz 105 von untersuchten 180. Das heißt, es gibt mindestens 75 Länder weltweit, die korrupter sind als die Ukraine. Zum Vergleich: Deutschland steht "nur" auf Platz 15.

Die Ukraine hat in den letzten Jahren viel dafür getan, in diesem Ranking langsam, aber konstant zu sinken (je niedriger der Platz, umso besser). Allerdings steht die Ukraine wegen eines Gesetzes in der Kritik, dass die Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörde NABU einschränkt. Kritiker befürchten, dass die bisherigen Bemühungen dadurch abgebremst würden oder sogar die Richtung wechseln.

Die Ukraine ist zwar eines der korruptesten Länder Europas, weltweit allerdings eher im Mittelfeld.

[Rheini]

@Swen: Du erwartest hier bei einem boulevardesken Artikel die Unterfütterung mit verfassungsrechtlich präziser Grundlagendarstellung zu eventuell durch den Text entstehenden Ungerechtigkeitsgefühlen. Das greift fehl (und das liest auch keiner!).

Die finanzielle Privilegierung des Beamten hast Du in Deinem Punkt 3 selbst als Vorraussetzung für die Erfüllung seines Wirkens im besonderen Dienst- und Treueverhältnis angeführt. Das ist ja auch vollkommen in Ordnung und wurde im Text sogar explizit benannt. Dass die amtsangemessene Alimentation in einigen Bereichen nicht erfüllt wird, ist ferner auch unstrittig.

Man kann die Gegenüberstellung im Text von durchschnittlichen Renten und Pensionen tendenziös als wertend betrachten, faktisch handelt es sich hier aber nur um statistische Werte (eine Realität der Dinge). Eine explizite Wertung dieser Situation, oder eine Forderung wird doch gar nicht aufgestellt. Selbst das Thema "Beamte in die Rentenversicherung" wird angerissen und direkt als sinnbefreit zur Seite gelegt.

Also, der Artikel mag den Ansprüchen einer wissenschaftlichen Beleuchtung nicht genügen, aber das hier der Versuch unternommen wurde, gezielt die Höhe von Beamtenpensionen zu diskreditieren, kann ich nicht erkennen.

Manchmal muss man einfach über der "Grütze" stehen.

Derzeit (siehr SPD) wird wieder einmal in tendenziöser Form, über die Pensionen der Beamten geredet
 In diesem Umfeld einen Artikel über eine Pensionärin mit dem Fazit "Ich kann gar nicht alkes ausgeben ..." zu bringen, ist für mich tendenziös.

Ich nehme das sofort zurück wenn zeitgleich oder in zeitlicher Nähe ein Artikel über einen Erben eines großen Millionenvermögens im Spiegel kommt wo dieser überschrieben wird mit der Schlagzeile "Woin bloß mit dem Geld, alle Schubladen quellen über ....".

[Faunus]

 Diese wird aber im Regelfall eher höher sein als vergleichsweise Löhne in der Privatwirtschaft. Die Grundrechtseinschränkungen verweisen auf das öffentlich-rechtliche Dienstverhältnis, das privatrechtlich ausgeschlossen ist, weshalb Vergleiche zwischen beiden Instituten nicht so ohne Weiteres möglich sind.

Warum sollten Beamte mehr im Vergleich zur PW verdienen?

Niemand wird ins Beamtentum gezwungen und Beamte können, aus welchen Gründen auch immer, nicht arbeitslos werden. Damit haben sie kein Lebensrisiko wie bei Angestellte, die zum Sozialfall durch Schicksalsschlag/Krankheit/Behinderung/etc. werden können. Sie erhalten trotz Dienstausfall eine Mindestpension (bei mindestens 5 Jahre Dienstzeit in Bayern 2025 sind das 2.214,84 € brutto. Davon muss die KV/PV aber auch gezahlt werden). Einzelne Sozialfälle mag es auch bei Beamte geben - aus welchen Gründen auch immer.
Außerdem lassen sich sehendes Auges auf Besoldungstabellen und den Verlust des Streikrechts sowie dem Gehorsam ein. Und Letzteres kann man immer noch umgehen - siehe die Vielzahl der Klagen.

Der Staat hat in den letzten 20 Jahren alles verbeamtet, was nicht bei 3 auf den Bäumen war, weil es vordergründig "haushaltstechnisch billiger" war... Das weder eine Bestenauslese noch langsfristig sinnvoll.

Die Aussage "Beamte müssen mehr als in der PW verdienen" geht wegen der "Sicherheit vom Dienstantritt bis zur Bahre"  für mich weit über ein vernünftiges Maß in der Diskussion um eine "angemessene Alimentation"  hinaus.

[Faunus]

Topp geschrieben, danke Swen.
Wenn jemand allerdings aus ideologischen Gründen den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen will, ist es müßig, diesen davon zu überzeugen.

Warum wird man Beamter?
Damit man mehr verdient als in der PW?
Für mich ein völlig falscher Ansatz!

Interessensvertretung oder ideologische Gründe sind sicherlich bei verschiedensten Postern zu lesen. Wie das genannt wird...egal.

Ich z.B. bin Steuerzahler und TB im ÖD und solche Foderungen finde ich völlig kontraproduktiv und werden dem Beamtentum noch mehr schaden als "das kurzfristige Einsparpotential" jeden zu verbeamten.

Das Verschweigen der "Lebenssicherheit" hat für mich übrigens auch etwas mit Interessensvertretung zu tun.

[Rheini]

Topp geschrieben, danke Swen.
Wenn jemand allerdings aus ideologischen Gründen den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen will, ist es müßig, diesen davon zu überzeugen.

Warum wird man Beamter?
Damit man mehr verdient als in der PW?
Für mich ein völlig falscher Ansatz!

Interessensvertretung oder ideologische Gründe sind sicherlich bei verschiedensten Postern zu lesen. Wie das genannt wird...egal.

Ich z.B. bin Steuerzahler und TB im ÖD und solche Foderungen finde ich völlig kontraproduktiv und werden dem Beamtentum noch mehr schaden als "das kurzfristige Einsparpotential" jeden zu verbeamten.

Das Verschweigen der "Lebenssicherheit" hat für mich übrigens auch etwas mit Interessensvertretung zu tun.

Wie viel Prozent des Einkommens darf deiner Meinung nach die "Lebenssicherheit" kosten?

[SwenTanortsch]

Denn die sachgerechte Grundlage wäre diese verfassungsrechtliche Information: Ein im Rahmen des Grundgesetzes organisierter öffentlicher Dienst ist, was die Personalkosten anbelangt, teuer und muss es auch sein. Denn genau das ist die verfassungsrechtliche Forderung, wie sie sich aus Art. 33 GG ergibt (deswegen habe ich eingangs hierauf abgestellt). Dafür braucht man nicht alle Gründe ins Feld führen, sondern nur drei.

Hier stellt sich die Frage, ob ein im Rahmen des GG organisierter öffentlicher Dienst, was die Personalkosten angeht, tatsächlich teuer ist. Dazu würde nur ein Vergleich mit vergleichbaren Staaten taugen, und es wäre schwierig diesen durchzuführen, weil man nicht genau weis welche Kosten man berechnen sollte. Z.B. bei einem Vergleich mit der Ukraine, einem der korruptesten Länder, müsste man diese Korruptionskosten mit einberechnen. Manche Länder haben verschiedene Bereiche privatisiert, aber die Bürger müssen die Leistungen trotzdem bezahlen, nicht über Steuern und Abgaben, aber über private Zahlungen. Dann stellt sich immer die Frage, was bekomme ich für Leistungen ( z.B. Bildung, innere und äußere Sicherheit, Gesundheit, Infrastruktur)für meine Zahlungen. Sehr komplex, wenn man z.B. das Beispiel Deutsche Bahn betrachtet, oder den Umstand zur Kenntnis nimmt, dass viele Bürger in Deutschland mit öffentlichen Bildungseinrichtungen nicht mehr zufrieden sind, weil sie für ihre Kinder die beste Bildung wünschen, diese aber nicht mehr vom Staat gewährleistet wird, und sie deshalb ihre Kinder in private Bildungseinrichtungen schicken.

Das ist hinsichtlich dessen, was ich sagen wollte (und will) zu kompliziert gedacht, lotsch. Es geht nur darum, dass ein Beamter dem Dienstherrn in der Bundesrepublik am Ende auf's Ganze gesehen regelmäßig teurer zustehen kommen wird als ein Tarifbeschäftigter. Auch deshalb haben die Verfassungsväter und -mütter das Beamtentum als Regelfall betrachtet, aber eben nicht als einzige dem Staat mögliche Beschäftigungsform. Der Staat kann als Arbeitgeber handeln und muss also nicht in jedem Fall automatisch zum Dienstherrn werden. Vollzieht er ein Beschäftigungs- als Dienstverhältnis hat er aber die daraus folgenden Vor- und Nachteile sachgerecht im Blick zu behalten, da ja ein "Rosinenpicken" weder ihm noch dem Beamten gestattet ist. Insofern trifft allein ihn die Verantwortung für ggf. hohe oder von ihm als zu hoch empfundene Personalkosten. Der Beamte hat im Rahmen seiner Dienst- und Treuepflichten zu handeln, auf die Höhe der amtsangemessenen Alimentation ist ihm hingegen weitgehend jeder Einfluss entzogen. Er hat nur das Recht, die Höhe der ihm gewährten Besoldung und Alimentation gerichtlich prüfen zu lassen. Auch diese Folgen aus dem Sonderstatusverhältnis, dem er unterliegt, kann man nicht wegdiskutieren (was Du auch nich tun willst).

@ Faunus (Beitrag: 12:27 Uhr)

Der Besoldungsgesetzgeber verfügt hinsichtlich der amtsangemessenen Besoldung und Alimentation über einen weiten Gestaltungsspielraum, den er allerdings sachgerecht ausfüllen muss. Entsprechend sind ihm sämtliche Besoldungskürzungen gestattet, solange am Ende das Gehalt als Ganzes amtsangemessen ist. Er darf entsprechend aus innerdienstlichen Gründen auch Abstände zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen sachgerecht verringern, indem er also eine begründete Ämterneubewertung vornimmt. Wo die sachgerechte Grenze entsprechender Besoldungskürzungen liegt, lässt sich nicht mathematisch feststellen, sondern sie lässt sich nur sachlich begründen.

Hinsichtlich der Tarifbeschäftigten ist die Sachlage auf den ersten Blick einfacher: Da es hier kein Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Tarifgruppen gibt, das der öffentliche Arbeitgeber zu beachten hätte, ist es am Ende wie in der Privatwirtschaft in der Regel auch ein Aushandlungsprozess zwischen den Tarifparteien, wie am Ende der Tarifvertrag gestaltet wird. In Anbetracht der Komplexität des Tarifrechts und der tariflichen Realität helfen diese meine Sätze hier allerdings auch nicht weiter, was insbesondere auch daran liegen wird, dass ich mich hier nicht hinreichend auskenne, um mir eine hinreichende Meinung zu bilden.

@ Tom

Hab Dank für Deine Worte, über die mich freuen! Zugleich löckt Nelson gerne gegen den Stachel und nimmt also - wenn ich das richtig sehe - gerne Gegenpositionen ein, was er - finde ich - durchaus nicht unsympathisch rüberbringt.

Darüber hinaus hatte Gerd Schröder völlig Recht, als er Putin 2004 als einen lupenreinen Demokraten bezeichnet hat. Gerd Schröder hat dabei gleichzeitig nur zu sagen vergessen, worein er vorher die Lupe gesteckt hatte, um zu diesem Ergebnis zu kommen...

@ Nelson

Ich habe von Beginn an geschrieben, dass man keine größeren Kenntnisse über's Besoldungsrecht benötigt, um über das Thema hinreichend genau zu schreiben. Wenn man aber darüber schreibt, sollte man zumindest wissen, worum es der Sache nach geht. Es reicht hier beamtenrechtlich allein, zu wissen, dass zwischen dem öffentlich-rechtlichen Dienst- und dem privatwirtschaftlichen Arbeitsverhältnis ein unaufhebbarer Unterschied besteht. Wenn man aber selbst das nicht weiß, kommt eben solche Grütze dabei raus, wie der Spiegelbeitrag zeigt. Zu glauben, die Leute seien alle so dämlich, dass sie nur noch Grütze lesen, aber nicht sachlich informiert werden wollten, ist Deine Sicht auf die Dinge. Meine Erfahrung ist eine andere.

Den Quatsch, den Du im zweiten Absatz schreibst, würde ich nicht behaupten. Es gibt kein Beamtenprivileg. Wie oft soll ich das noch schreiben? Ebenso müssen wir von einer verfassungswidrigen Unteralimentation in allen Rechtskreisen, und zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit in sämtlichen Besoldungsgruppen ausgehen und nicht in bloß einigen Fällen. Du kannst zwar regelmäßig das Gegenteil oder nur einige Bereiche als verletzt annehmen, um hier wiederkehrend provozieren und auch gezielt die Kollegen verletzen zu wollen, die unter der Unteralimentation leiden, lustig ist das aber irgendwann nicht. Das hat für mich entsprechend keinen Wert, weil sich diese These(n) nicht erhärten lassen, und nutzt sich als rhetorisches Mittel auch irgendwann ab.

Ergo: Dir passt die Grütze in den Kram, was auch in Ordnung ist. Allerdings solltest Du irgendwann mal anfangen, Dich mit dem Thema zu beschäftigten, wenn Du über das Thema sprechen willst. Denn ansonsten müsste ich zu dem Ergebnis kommen, dass Du hier Grütze gerne magst. Denn mir geht es hier nicht um Wissenschaftlichkeit, sondern um den sachlichen Gehalt, also um Wahrheit. Und die gibt es nicht in der Grütze, wie ich das vorhin gezeigt habe. Man kann m.E. nicht zurecht compact nicht wollen, lotsch ggf. dafür kritisieren, dass er wiederkehrend als "sozialistisch" bezeichnet, was nicht sozialistisch ist, um dann bar jeder Kenntnis wiederkehrend irgendwelche krausen Thesen aufzustellen - oder genauer: Man kann das schon, sollte sich dann aber nicht wundern, wenn andere dann genauso handeln wie man selbst und wenn irgendwann die Resonanz kommt, die Tom vorhin formuliert hat.

Ob ich über Grütze stehe oder nicht, entscheide ich darüber hinaus noch hübsch selbst. Wie viele ungefragte Lebensratschläge möchtest Du mir heute noch mitteilen?

@ Faunus (Beitrag: 13:34 Uhr)

Warum Beamte nach Ansicht des Bundesverfassungsgericht ein regelmäßig eher höheres Gehalt zu erhalten haben als adäquate Vergleichsgruppen in der freien Wirtschaft, habe ich doch an den drei Punkten dargestellt. Man kann das für richtig oder falsch, gut oder schlecht, schön oder hässlich halten, aber so ist eben das abgewogene Verfassungsrecht. Ich kann es nicht ändern, Du kannst es nicht ändern und bis auf acht Menschen kann's auch kein anderer Mensch in Deutschland ändern - diese acht Leute bilden den Zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts, dessen entscheidungstragenden Gründe in einer mit Gesetzeskraft erlassenen Entscheidung die anderen Verfassungsorgane binden. Man kann über die Auslegung entscheidungstragender Gründe diskutieren, aber nicht über die entscheidungstragenden Gründe selbst. Denn sie sind eindeutig. Bei den drei von mir hervorgehobenen Punkten handelt es sich um ständige Rechtsprechung. Die acht Richter des Zweiten Senats dürften folglich diesbezüglich wenig Anlass sehen, diese Sicht auf die Dinge in nächster Zeit zu ändern.

Was dabei der Dienstherr veranstaltet, ist - solange er sich im Rahmen der Verfassung bewegt - seine Sache, dafür kann nun wie oben bereits betont der einzelne Beamte nichts. Ergo sollte man dann auch die Verantwortungsträger kritisieren, nicht aber jene, die auf die maßgeblichen Regelungen des Beamtenrechts keinerlei Einfluss haben, wenn man etwas kritisieren will. Der Beamte hat Pflichten und Rechte - die einen hat er zu erfüllen und die anderen kann er ggf. gerichtlich erstreiten.

[waynetology]

Topp geschrieben, danke Swen.
Wenn jemand allerdings aus ideologischen Gründen den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen will, ist es müßig, diesen davon zu überzeugen.

Warum wird man Beamter?
Damit man mehr verdient als in der PW?
Für mich ein völlig falscher Ansatz!

Interessensvertretung oder ideologische Gründe sind sicherlich bei verschiedensten Postern zu lesen. Wie das genannt wird...egal.

Ich z.B. bin Steuerzahler und TB im ÖD und solche Foderungen finde ich völlig kontraproduktiv und werden dem Beamtentum noch mehr schaden als "das kurzfristige Einsparpotential" jeden zu verbeamten.

Das Verschweigen der "Lebenssicherheit" hat für mich übrigens auch etwas mit Interessensvertretung zu tun.

Dein Problem hier ist doch offensichtlich ein anderes. Du hast lediglich Angst, dass ein Beamter mehr verdienen könnten als du, bei eventueller gleicher Arbeit.
Leider kenne ich soviele TB, die so denken.

[NelsonMuntz]

@Swen: Mit der lebenslangen Alimentation eines Beamten hat dieser eine andere Form der Absicherung als der "gemeine Bürger". Ob wir an dieser Stelle das Wort "Privileg" verwenden, oder ein semantisch besser passendes Wort, ist doch final unerheblich. Du hast die Grundlage dazu selbst ausgeführt und niemand (auch nicht ich) kritisiert diesen Umstand. Warum haust Du mir das um die Ohren?

Die "Grütze" passt mir nicht in den Kram, ich halte sie sogar für völlig belanglos. Es steht Dir aber natürlich frei, Dich von der "Grütze" diffamiert zu betrachten. Ich sehe das nicht so - und mehr habe ich hier gar nicht zum Ausdruck bringen wollen.

[Faunus]

@ Faunus (Beitrag: 13:34 Uhr)

Warum Beamte nach Ansicht des Bundesverfassungsgericht ein regelmäßig eher höheres Gehalt zu erhalten haben als adäquate Vergleichsgruppen in der freien Wirtschaft, habe ich doch an den drei Punkten dargestellt. Man kann das für richtig oder falsch, gut oder schlecht, schön oder hässlich halten, aber so ist eben das abgewogene Verfassungsrecht. Ich kann es nicht ändern, Du kannst es nicht ändern und bis auf acht Menschen kann's auch kein anderer Mensch in Deutschland ändern - diese acht Leute bilden den Zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts, dessen entscheidungstragenden Gründe in einer mit Gesetzeskraft erlassenen Entscheidung die anderen Verfassungsorgane binden. Man kann über die Auslegung entscheidungstragender Gründe diskutieren, aber nicht über die entscheidungstragenden Gründe selbst. Denn sie sind eindeutig. Bei den drei von mir hervorgehobenen Punkten handelt es sich um ständige Rechtsprechung. Die acht Richter des Zweiten Senats dürften folglich diesbezüglich wenig Anlass sehen, diese Sicht auf die Dinge in nächster Zeit zu ändern.

Was dabei der Dienstherr veranstaltet, ist - solange er sich im Rahmen der Verfassung bewegt - seine Sache, dafür kann nun wie oben bereits betont der einzelne Beamte nichts. Ergo sollte man dann auch die Verantwortungsträger kritisieren, nicht aber jene, die auf die maßgeblichen Regelungen des Beamtenrechts keinerlei Einfluss haben, wenn man etwas kritisieren will. Der Beamte hat Pflichten und Rechte - die einen hat er zu erfüllen und die anderen kann er ggf. gerichtlich erstreiten.

Ich kritisiere doch den Verantwortungsträger, dass die unteren beiden (einfacher & mittlerer) Dienst scheinbar nicht angemessen alimentiert werden .- und höherer Dienst bei + 3 Kindern etc.

Und korrigiere mich, aber wir diskutieren doch die Leitsätze zum Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020.
Da ist viel von Vergleichen Inizes/Lebenshaltungskosten/Mieten/usw. die Rede.
Für mich ist das zum Teil gut nachvollziehbar und anderes kann ich nicht einordnen.

Was ich nicht finde ist die Aussage:

Diese wird aber im Regelfall eher höher sein als vergleichsweise Löhne in der Privatwirtschaft.

Scheibar habe ich das falsche "Papier" versucht zu verstehen. Wo finde ich diese u.U. verklausulierte Aussage?

Warum wollten die Richter und Staatsanwälte sich eigentlich aus der amtsangemessenen Alimentation ausklinken?

[tigertom]

Topp geschrieben, danke Swen.
Wenn jemand allerdings aus ideologischen Gründen den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen will, ist es müßig, diesen davon zu überzeugen.

Warum wird man Beamter?
Damit man mehr verdient als in der PW?
Für mich ein völlig falscher Ansatz!

Interessensvertretung oder ideologische Gründe sind sicherlich bei verschiedensten Postern zu lesen. Wie das genannt wird...egal.

Ich z.B. bin Steuerzahler und TB im ÖD und solche Foderungen finde ich völlig kontraproduktiv und werden dem Beamtentum noch mehr schaden als "das kurzfristige Einsparpotential" jeden zu verbeamten.

Das Verschweigen der "Lebenssicherheit" hat für mich übrigens auch etwas mit Interessensvertretung zu tun.

Für mich typisch sachfremde Argumentation ohne Kontext und der (ebenfalls von Wayne wahrgenommenen) Spur Neid auf das Beamtentum.

In Deutschland fester Bestandteil der Kultur. Insbesondere bei Nicht-Beamten.

[SwenTanortsch]

@Swen: Mit der lebenslangen Alimentation eines Beamten hat dieser eine andere Form der Absicherung als der "gemeine Bürger". Ob wir an dieser Stelle das Wort "Privileg" verwenden, oder ein semantisch besser passendes Wort, ist doch final unerheblich. Du hast die Grundlage dazu selbst ausgeführt und niemand (auch nicht ich) kritisiert diesen Umstand. Warum haust Du mir das um die Ohren?

Die "Grütze" passt mir nicht in den Kram, ich halte sie sogar für völlig belanglos. Es steht Dir aber natürlich frei, Dich von der "Grütze" diffamiert zu betrachten. Ich sehe das nicht so - und mehr habe ich hier gar nicht zum Ausdruck bringen wollen.

Monarchien und Aristokratien privilegien, da sie nicht dem allgemeinen Gleichheitssatz folgen. Dies ist dem Grundgesetz wesensfremd. Da das Berufsbeamtentum maßgeblicher Pfeiler unseres Rechtsstaats ist, kann ich eine solche Begrifflichkeit in der Debatte nicht akzeptieren. Darüber hinaus wäre sie ganz sicherlich erheblich, wenn eine Klage gegen einen Beamten darauf rekurrierte, dass er privilegiert sei. Denn da das ausgeschlossen ist, wäre eine solche Sicht auf die Dinge ausnahmslos unbegründet und damit entscheidungserheblich.

Darüber hinaus wiederhole ich es gerne noch einmal, mir ist Beamtenbashing egal, weil es über den einzelnen Beamten hinaus, der wiederkehrend sicherlich kritisiert werden kann, keinen Grund gibt, die Institution zu bashen. Du kannst mir zwar wiederkehrend unterstellen, dass das bei mir anders sei, aber das ändert nicht an meiner Einstellung. Was mir wie ebenfalls ausgeführt nicht egal ist, ist wahrheitswidrige Grütze in Medien, die an sich selbst einen Qualitätsanspruch stellen, und zwar über das Thema Beamtenbesoldung hinaus (deswegen habe ich unlängst auch so deutlich auf die ursprüngliche Kampagne in der nzz, der FAZ und Welt reagiert, die sich zum Glück zwischenzeitlich weitgehend in Luft aufgelöst hat, was nicht bedeutet, dass sie nicht bald wieder in Gang gesetzt werden könnte - wer eine differenzierte Ansicht zum Sachstand sucht, der höre hier, auch wenn die aktuelle Rechtslage bereits ein paar Tage alt ist, ab Min. 25.20: https://letscast.fm/sites/die-rechtslage-lto-dc1b8125/episode/drl038-el-hotzo-vor-gericht-witz-ueber-trump-attentat-strafbar-wird-brosius-gersdorf-doch-noch-verfassungsrichterin-igh-staerkt-klimaschutz; darüber hinaus ist auch dieser neue Beitrag interessant, weil wiederkehrend bedenkenswert, finde ich: https://www.lto.de/recht/meinung/m/konservative-rechtsstaat-populismus-gerichte-muessen-funktionieren). Denn darin, Grütze als Wahrheit zu präsentieren, sehe ich eine zentrale Gefahr für unsere Demokratie: Fake News - egal von welcher Seite - sind nicht tolerabel. Journalismus ist der Wahrheit verpflichtet und sonst nichts und niemandem.

@ Faunus

Ich schreibe in dem von Dir hervorgehobenen Zitat: dass die Alimentation von Richtern, Staatsanwälten und Beamten "im Regelfall eher höher sein als vergleichsweise Löhne in der Privatwirtschaft" müsse - damit sage ich nicht, dass sie das in jedem Fall sein müssen, sondern dass es

- einen Regelfall gibt, der da lautet,
- dass er eher höher sein müsse als verleichsweise Löhne in der Privatwirtschaft.

Der Regelfall im öffentlichen Dienst ist das Berufsbeamtentum. Es unterliegt als Forderung des Leistungsgrundsatzes aus Art. 33 Abs. 2 GG hinsichtlich der Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung dem Leistungsprinzip. Der Staat sieht sich verpflichtet, bei der Auswahl eines zu besetzenden Dienstpostens - egal, ob es sich um ein Einstiegs- oder Beförderungsamt handelt - für überdurchschnittlich qualifziertes Persoal zu sorgen. Das ist weiterhin die ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht. Und aus der folgt nun, dass der Dienstherr im Regelfall eher höher besolden müsse als die vergleichsweisen Löhne in der Privatwirtschaft. Denn ansonsten erscheint es auf Dauer nicht möglich, überdurchschnittlich qualifziertes Personal für den jeweiligen Dienstposten zu gewinnen.

Darauf hat der Zweite Senat seit 2012 wiederkehrend in seinen Entscheidungen hingewiesen (bzw. das war schon zuvor - seit den 1950er Jahren - ständige Rechtsprechung), so auch in der aktuellen in den Rn. 98 f., in denen er noch einmal die evident unzureichenden Grundgehaltssätze mitsamt ihrer Folgen in den Blick genommen hat:

"An diesen Maßstäben gemessen sind die Vorgaben des Art. 33 Abs. 5 GG nicht erfüllt. Eine Gesamtschau der für die Bestimmung der Besoldungshöhe maßgeblichen Parameter ergibt, dass die im Land Berlin in den Jahren 2009 bis 2015 in den Besoldungsgruppen R 1 und R 2 sowie die im Jahr 2015 in der Besoldungsgruppe R 3 gewährte Besoldung evident unzureichend war.

Sie genügte nicht, um Richtern und Staatsanwälten nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung dieser Ämter für die Allgemeinheit einen der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards angemessenen Lebensunterhalt zu ermöglichen. Bei der Festlegung der Grundgehaltssätze wurde die Sicherung der Attraktivität des Amtes eines Richters oder Staatsanwalts für entsprechend qualifizierte Kräfte, das Ansehen dieses Amtes in den Augen der Gesellschaft, die von Richtern und Staatsanwälten geforderte Ausbildung, ihre Verantwortung und ihre Beanspruchung nicht hinreichend berücksichtigt." (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html)

Es gibt verschiedene Richterverbände, die als Folge der regelmäßig zu geringen Richterbesoldung in Deutschland die Interessen ihrer Mitglieder im Sinne Deiner Frage vertreten. Allerdings lässt sich die Besoldungsordnung R nicht unabhängig von den Besoldungsordnungen A und B betrachten, nicht zuletzt, weil die Besoldungsordnung R in überkommener Form auch die Grundgehaltssätze von Staatsanwälten regelt. Das Bundesverfassungsgericht hat schon zu Beginn der 1960er Jahre klargestellt, dass es keinen Grund gibt, daran etwas zu ändern. Wollte man das ändern, würde am Ende die notwendige Ämterneubewertung zum selben Ergebnis führen wie jetzt, was ich hier schon mehrfach ausgeführt habe. Ergo: Die Botschaft (der Verbände) höre ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.