Beamte und Soldaten > Beamte des Bundes und Soldaten

Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

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waynetology:

--- Zitat von: Faunus am 28.07.2025 13:41 ---
--- Zitat von: tigertom am 28.07.2025 11:57 ---Topp geschrieben, danke Swen.
Wenn jemand allerdings aus ideologischen Gründen den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen will, ist es müßig, diesen davon zu überzeugen.

--- End quote ---


Warum wird man Beamter?
Damit man mehr verdient als in der PW?
Für mich ein völlig falscher Ansatz!

Interessensvertretung oder ideologische Gründe sind sicherlich bei verschiedensten Postern zu lesen. Wie das genannt wird...egal.

Ich z.B. bin Steuerzahler und TB im ÖD und solche Foderungen finde ich völlig kontraproduktiv und werden dem Beamtentum noch mehr schaden als "das kurzfristige Einsparpotential" jeden zu verbeamten.

Das Verschweigen der "Lebenssicherheit" hat für mich übrigens auch etwas mit Interessensvertretung zu tun.

--- End quote ---

Dein Problem hier ist doch offensichtlich ein anderes. Du hast lediglich Angst, dass ein Beamter mehr verdienen könnten als du, bei eventueller gleicher Arbeit.
Leider kenne ich soviele TB, die so denken.

NelsonMuntz:
@Swen: Mit der lebenslangen Alimentation eines Beamten hat dieser eine andere Form der Absicherung als der "gemeine Bürger". Ob wir an dieser Stelle das Wort "Privileg" verwenden, oder ein semantisch besser passendes Wort, ist doch final unerheblich. Du hast die Grundlage dazu selbst ausgeführt und niemand (auch nicht ich) kritisiert diesen Umstand. Warum haust Du mir das um die Ohren?

Die "Grütze" passt mir nicht in den Kram, ich halte sie sogar für völlig belanglos. Es steht Dir aber natürlich frei, Dich von der "Grütze" diffamiert zu betrachten. Ich sehe das nicht so - und mehr habe ich hier gar nicht zum Ausdruck bringen wollen.

Faunus:

--- Zitat von: SwenTanortsch am 28.07.2025 14:02 ---@ Faunus (Beitrag: 13:34 Uhr)

Warum Beamte nach Ansicht des Bundesverfassungsgericht ein regelmäßig eher höheres Gehalt zu erhalten haben als adäquate Vergleichsgruppen in der freien Wirtschaft, habe ich doch an den drei Punkten dargestellt. Man kann das für richtig oder falsch, gut oder schlecht, schön oder hässlich halten, aber so ist eben das abgewogene Verfassungsrecht. Ich kann es nicht ändern, Du kannst es nicht ändern und bis auf acht Menschen kann's auch kein anderer Mensch in Deutschland ändern - diese acht Leute bilden den Zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts, dessen entscheidungstragenden Gründe in einer mit Gesetzeskraft erlassenen Entscheidung die anderen Verfassungsorgane binden. Man kann über die Auslegung entscheidungstragender Gründe diskutieren, aber nicht über die entscheidungstragenden Gründe selbst. Denn sie sind eindeutig. Bei den drei von mir hervorgehobenen Punkten handelt es sich um ständige Rechtsprechung. Die acht Richter des Zweiten Senats dürften folglich diesbezüglich wenig Anlass sehen, diese Sicht auf die Dinge in nächster Zeit zu ändern.

Was dabei der Dienstherr veranstaltet, ist - solange er sich im Rahmen der Verfassung bewegt - seine Sache, dafür kann nun wie oben bereits betont der einzelne Beamte nichts. Ergo sollte man dann auch die Verantwortungsträger kritisieren, nicht aber jene, die auf die maßgeblichen Regelungen des Beamtenrechts keinerlei Einfluss haben, wenn man etwas kritisieren will. Der Beamte hat Pflichten und Rechte - die einen hat er zu erfüllen und die anderen kann er ggf. gerichtlich erstreiten.

--- End quote ---

Ich kritisiere doch den Verantwortungsträger, dass die unteren beiden (einfacher & mittlerer) Dienst scheinbar nicht angemessen alimentiert werden .- und höherer Dienst bei + 3 Kindern etc.

Und korrigiere mich, aber wir diskutieren doch die Leitsätze zum Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020.
Da ist viel von Vergleichen Inizes/Lebenshaltungskosten/Mieten/usw. die Rede.
Für mich ist das zum Teil gut nachvollziehbar und anderes kann ich nicht einordnen.

Was ich nicht finde ist die Aussage:

--- Zitat von: SwenTanortsch am 28.07.2025 11:35 --- Diese wird aber im Regelfall eher höher sein als vergleichsweise Löhne in der Privatwirtschaft.

--- End quote ---

Scheibar habe ich das falsche "Papier" versucht zu verstehen. Wo finde ich diese u.U. verklausulierte Aussage?

Warum wollten die Richter und Staatsanwälte sich eigentlich aus der amtsangemessenen Alimentation ausklinken?

tigertom:

--- Zitat von: Faunus am 28.07.2025 13:41 ---
--- Zitat von: tigertom am 28.07.2025 11:57 ---Topp geschrieben, danke Swen.
Wenn jemand allerdings aus ideologischen Gründen den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen will, ist es müßig, diesen davon zu überzeugen.

--- End quote ---


Warum wird man Beamter?
Damit man mehr verdient als in der PW?
Für mich ein völlig falscher Ansatz!

Interessensvertretung oder ideologische Gründe sind sicherlich bei verschiedensten Postern zu lesen. Wie das genannt wird...egal.

Ich z.B. bin Steuerzahler und TB im ÖD und solche Foderungen finde ich völlig kontraproduktiv und werden dem Beamtentum noch mehr schaden als "das kurzfristige Einsparpotential" jeden zu verbeamten.

Das Verschweigen der "Lebenssicherheit" hat für mich übrigens auch etwas mit Interessensvertretung zu tun.

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Für mich typisch sachfremde Argumentation ohne Kontext und der (ebenfalls von Wayne wahrgenommenen) Spur Neid auf das Beamtentum.

In Deutschland fester Bestandteil der Kultur. Insbesondere bei Nicht-Beamten.

SwenTanortsch:

--- Zitat von: NelsonMuntz am 28.07.2025 14:30 ---@Swen: Mit der lebenslangen Alimentation eines Beamten hat dieser eine andere Form der Absicherung als der "gemeine Bürger". Ob wir an dieser Stelle das Wort "Privileg" verwenden, oder ein semantisch besser passendes Wort, ist doch final unerheblich. Du hast die Grundlage dazu selbst ausgeführt und niemand (auch nicht ich) kritisiert diesen Umstand. Warum haust Du mir das um die Ohren?

Die "Grütze" passt mir nicht in den Kram, ich halte sie sogar für völlig belanglos. Es steht Dir aber natürlich frei, Dich von der "Grütze" diffamiert zu betrachten. Ich sehe das nicht so - und mehr habe ich hier gar nicht zum Ausdruck bringen wollen.

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Monarchien und Aristokratien privilegien, da sie nicht dem allgemeinen Gleichheitssatz folgen. Dies ist dem Grundgesetz wesensfremd. Da das Berufsbeamtentum maßgeblicher Pfeiler unseres Rechtsstaats ist, kann ich eine solche Begrifflichkeit in der Debatte nicht akzeptieren. Darüber hinaus wäre sie ganz sicherlich erheblich, wenn eine Klage gegen einen Beamten darauf rekurrierte, dass er privilegiert sei. Denn da das ausgeschlossen ist, wäre eine solche Sicht auf die Dinge ausnahmslos unbegründet und damit entscheidungserheblich.

Darüber hinaus wiederhole ich es gerne noch einmal, mir ist Beamtenbashing egal, weil es über den einzelnen Beamten hinaus, der wiederkehrend sicherlich kritisiert werden kann, keinen Grund gibt, die Institution zu bashen. Du kannst mir zwar wiederkehrend unterstellen, dass das bei mir anders sei, aber das ändert nicht an meiner Einstellung. Was mir wie ebenfalls ausgeführt nicht egal ist, ist wahrheitswidrige Grütze in Medien, die an sich selbst einen Qualitätsanspruch stellen, und zwar über das Thema Beamtenbesoldung hinaus (deswegen habe ich unlängst auch so deutlich auf die ursprüngliche Kampagne in der nzz, der FAZ und Welt reagiert, die sich zum Glück zwischenzeitlich weitgehend in Luft aufgelöst hat, was nicht bedeutet, dass sie nicht bald wieder in Gang gesetzt werden könnte - wer eine differenzierte Ansicht zum Sachstand sucht, der höre hier, auch wenn die aktuelle Rechtslage bereits ein paar Tage alt ist, ab Min. 25.20: https://letscast.fm/sites/die-rechtslage-lto-dc1b8125/episode/drl038-el-hotzo-vor-gericht-witz-ueber-trump-attentat-strafbar-wird-brosius-gersdorf-doch-noch-verfassungsrichterin-igh-staerkt-klimaschutz; darüber hinaus ist auch dieser neue Beitrag interessant, weil wiederkehrend bedenkenswert, finde ich: https://www.lto.de/recht/meinung/m/konservative-rechtsstaat-populismus-gerichte-muessen-funktionieren). Denn darin, Grütze als Wahrheit zu präsentieren, sehe ich eine zentrale Gefahr für unsere Demokratie: Fake News - egal von welcher Seite - sind nicht tolerabel. Journalismus ist der Wahrheit verpflichtet und sonst nichts und niemandem.

@ Faunus

Ich schreibe in dem von Dir hervorgehobenen Zitat: dass die Alimentation von Richtern, Staatsanwälten und Beamten "im Regelfall eher höher sein als vergleichsweise Löhne in der Privatwirtschaft" müsse - damit sage ich nicht, dass sie das in jedem Fall sein müssen, sondern dass es

- einen Regelfall gibt, der da lautet,
- dass er eher höher sein müsse als verleichsweise Löhne in der Privatwirtschaft.

Der Regelfall im öffentlichen Dienst ist das Berufsbeamtentum. Es unterliegt als Forderung des Leistungsgrundsatzes aus Art. 33 Abs. 2 GG hinsichtlich der Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung dem Leistungsprinzip. Der Staat sieht sich verpflichtet, bei der Auswahl eines zu besetzenden Dienstpostens - egal, ob es sich um ein Einstiegs- oder Beförderungsamt handelt - für überdurchschnittlich qualifziertes Persoal zu sorgen. Das ist weiterhin die ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht. Und aus der folgt nun, dass der Dienstherr im Regelfall eher höher besolden müsse als die vergleichsweisen Löhne in der Privatwirtschaft. Denn ansonsten erscheint es auf Dauer nicht möglich, überdurchschnittlich qualifziertes Personal für den jeweiligen Dienstposten zu gewinnen.

Darauf hat der Zweite Senat seit 2012 wiederkehrend in seinen Entscheidungen hingewiesen (bzw. das war schon zuvor - seit den 1950er Jahren - ständige Rechtsprechung), so auch in der aktuellen in den Rn. 98 f., in denen er noch einmal die evident unzureichenden Grundgehaltssätze mitsamt ihrer Folgen in den Blick genommen hat:

"An diesen Maßstäben gemessen sind die Vorgaben des Art. 33 Abs. 5 GG nicht erfüllt. Eine Gesamtschau der für die Bestimmung der Besoldungshöhe maßgeblichen Parameter ergibt, dass die im Land Berlin in den Jahren 2009 bis 2015 in den Besoldungsgruppen R 1 und R 2 sowie die im Jahr 2015 in der Besoldungsgruppe R 3 gewährte Besoldung evident unzureichend war.

Sie genügte nicht, um Richtern und Staatsanwälten nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung dieser Ämter für die Allgemeinheit einen der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards angemessenen Lebensunterhalt zu ermöglichen. Bei der Festlegung der Grundgehaltssätze wurde die Sicherung der Attraktivität des Amtes eines Richters oder Staatsanwalts für entsprechend qualifizierte Kräfte, das Ansehen dieses Amtes in den Augen der Gesellschaft, die von Richtern und Staatsanwälten geforderte Ausbildung, ihre Verantwortung und ihre Beanspruchung nicht hinreichend berücksichtigt." (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html)

Es gibt verschiedene Richterverbände, die als Folge der regelmäßig zu geringen Richterbesoldung in Deutschland die Interessen ihrer Mitglieder im Sinne Deiner Frage vertreten. Allerdings lässt sich die Besoldungsordnung R nicht unabhängig von den Besoldungsordnungen A und B betrachten, nicht zuletzt, weil die Besoldungsordnung R in überkommener Form auch die Grundgehaltssätze von Staatsanwälten regelt. Das Bundesverfassungsgericht hat schon zu Beginn der 1960er Jahre klargestellt, dass es keinen Grund gibt, daran etwas zu ändern. Wollte man das ändern, würde am Ende die notwendige Ämterneubewertung zum selben Ergebnis führen wie jetzt, was ich hier schon mehrfach ausgeführt habe. Ergo: Die Botschaft (der Verbände) höre ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

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