Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[tigertom]

Müsste ich jemand sehr einfach Gestricktem die letzten Seiten dieses Forums erörtern, würde das wohl in etwa so aussehen:

Gruppe A (zumeist Beamte): "Das höchste deutsche Gericht hat entschieden, dass wir im Vergleich zu Bürgergeldempfängern zu wenig Geld bekommen. Wir würden es auch anderen Lohnempfängern gönnen, aber es geht in dem Urteil nun mal um uns. Deshalb haben wir uns ja ein Forum gesucht, in dem WIR uns austauschen können. Gehetzt wird ja schon überall anders..  Focus, Welt etc.."



Gruppe B (zumeist Nicht-Beamte): "Ihr spinnt wohl! Ihr kriegt genug, alles Andere ist überzogen und weltfremd! Wir folgen Euch sogar in Euer Beamtenforum um Euch zu sagen, dass Ihr mehr als genug bekommt!"

[NelsonMuntz]

@Swen:

Wir kommen hier nicht zusammen, weil ich immer noch nicht die Wahrheitswidrigkeit des Artikels erkennen kann. Deine weit ausholende Definition eines Anspruchs an Qualitätsjournalismus kann ich ja verstehen, aber er greift bei diesem völlig bedeutungslosen Text einfach nicht - eine offenkundige Lüge kann ich auch nicht darin entdecken.

Dass es sich um "Grütze" handelt, da sind wir uns doch im wesentlichen einig, ich ordne dieser aber nur den Status der Belanglosigkeit zu.

Zur Einordnung der journalistischen Ergüsse des Spiegels: Heute gibt es einen Artikel, der die psychische Belastung alleinlebender Menschen an der Supermarktkasse beleuchtet. Wenigstens ist dieser eindeutig als Kolumne gekennzeichnet - der Redaktion erschien es aber wichtig genug, hier ein Diskussionsthema für die Leser zu eröffnen.

[tigertom]

Ebenso Gruppe B (Nicht-Beamte): "Und weil man als Beamter so privilegiert ist und fürstlich verdient, sind.... Wir.... Äh... Auch keine Beamten.. Äh.. geworden."

[Knarfe1000]

Müsste ich jemand sehr einfach Gestricktem die letzten Seiten dieses Forums erörtern, würde das wohl in etwa so aussehen:

Gruppe A (zumeist Beamte): "Das höchste deutsche Gericht hat entschieden, dass wir im Vergleich zu Bürgergeldempfängern zu wenig Geld bekommen. Wir würden es auch anderen Lohnempfängern gönnen, aber es geht in dem Urteil nun mal um uns. Deshalb haben wir uns ja ein Forum gesucht, in dem WIR uns austauschen können. Gehetzt wird ja schon überall anders..  Focus, Welt etc.."



Gruppe B (zumeist Nicht-Beamte): "Ihr spinnt wohl! Ihr kriegt genug, alles Andere ist überzogen und weltfremd! Wir folgen Euch sogar in Euer Beamtenforum um Euch zu sagen, dass Ihr mehr als genug bekommt!"

Das ist so und wird sich auch nicht ändern. Aber dass die 2. Gruppe Energie aufwendet, um ihren Neid hier auszubreiten, ist schon etwas verwunderlich.

Es gibt Argumente dafür und dagegen, Beamter zu werden. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Diesen Neiddebatten begegne ich immer gerne mit dem polemischen Satz "hättest du dich in der Schule mehr angestrengt, hättest du auch Beamter werden können." Dann ist zumeist Ruhe. Wie gesagt, polemischer Quatsch aber solche Leute verstehen keine andere Sprache.

[tigertom]

Absolut verwunderlich, nur dass sie sich an Swen die Zähne ausbeißen. Ich für meinen Teil treibe mich als Beamter des mittleren Dienstes (Bund) auch nicht im Forum für Landesbeamte herum und noch viel weiter weg wäre die Idee, dass ich meine Freizeit im Forum für Tarifbeschäftigte verschwenden würde, weil es mich schlicht und ergreifend nicht betrifft.

Gruppe B untergliedert sich aber noch in 2 Untergruppen:

Die Einen, die wissen, dass sie argumentativ verloren haben, und die, die nicht dazu imstande sind.

[Rentenonkel]

Es gibt Argumente dafür und dagegen, Beamter zu werden. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Diesen Neiddebatten begegne ich immer gerne mit dem polemischen Satz "hättest du dich in der Schule mehr angestrengt, hättest du auch Beamter werden können."

Früher war das so, dass man die eine oder andere Mathe Aufgabe mehr gemacht haben muss, um Beamter werden zu können.

Heute gewinnt man zunehmend den Eindruck, dass man auch die eine oder andere Aufgabe weniger machen kann, um Beamter zu werden. Diejenigen, die sich wie früher über das normale Maß hinaus angestrengt haben, werden regelmäßig von der Privatwirtschaft abgefischt ... mit den entsprechenden Folgen für den ÖD und mittelbar auch für die Bürger.

Um ein Beispiel zu nennen: In den 90er Jahren wurden bei meinem Dienstherrn nur Volljuristen eingestellt, die das Examen mit mindestens "voll befriedigend" bestanden haben. Heute ist man um jeden froh, der sich überhaupt bewirbt und über die notwendige Qualifikation verfügt.

[tigertom]

Man bekommt halt das, was man bereit ist, auszugeben.
Manche können bzw. wollen halt den Zusammenhang nicht sehen und werden vom Neid und eventuell schlechten Erfahrungen mit Beamten in Ihrem Denken beeinflusst.

[SwenTanortsch]

@Swen:

Wir kommen hier nicht zusammen, weil ich immer noch nicht die Wahrheitswidrigkeit des Artikels erkennen kann. Deine weit ausholende Definition eines Anspruchs an Qualitätsjournalismus kann ich ja verstehen, aber er greift bei diesem völlig bedeutungslosen Text einfach nicht - eine offenkundige Lüge kann ich auch nicht darin entdecken.

Dass es sich um "Grütze" handelt, da sind wir uns doch im wesentlichen einig, ich ordne dieser aber nur den Status der Belanglosigkeit zu.

Zur Einordnung der journalistischen Ergüsse des Spiegels: Heute gibt es einen Artikel, der die psychische Belastung alleinlebender Menschen an der Supermarktkasse beleuchtet. Wenigstens ist dieser eindeutig als Kolumne gekennzeichnet - der Redaktion erschien es aber wichtig genug, hier ein Diskussionsthema für die Leser zu eröffnen.

Ich kann Dir darin folgen, dass der Beitrag für sich betrachtet belanglos ist. Allerdings sehe ich ihn, da ich ja ab und an auch mal mit Medien zu tun habe, als Teil einer Beeinflussungstrategie, die ich nicht als Kampagne werten würde (denn hier wäre der Begriff zu groß), die aber spätestens mit der immer größer werdenden Zahl an Richtervorlagen und wohl auch weil das Bundesverfassungsgericht seit Ende 2023 hinsichtlich einer nicht unbeträchtlichen Zahl an Vorlagen - bekanntlich sind mittlerweile bzw. mit jenen aus Mecklenburg-Vorpommern nun mehr als 70 Vorlagen aus 13 Bundesländern anhängig - die Möglichkeit zur Stellungnahme gegeben hat, sodass seitdem in den einzelnen Rechtskreisen zunehmend klar wird, dass es alsbald "um die Wurst" gehen wird, wobei nicht klar ist - außer in den drei angekündigten Rechtskreisen -, wen es als nächstes treffen wird, was Nervosität schürt, wiederkehrend in verschiedenen Medien von Erfolg gekrönt ist. Der Spiegel ob seiner einstmals staatskritischen Tradition passt da gut in die Interessenslage.

 Das Ziel der Beeinflussung ist offensichtlich, nämlich die alsbald zu erwartende überraschte Reaktion der Bevölkerung auf das, was aus Karlsruhe kommen wird, zuvor bereits in eine Richtung hin zu beeinflussen, dass man am Ende Karlsruhe für die eigenen Unterlassungen und zunehmend gezielter vorgenommenen Verfassungsbrüche der letzten zwei Jahrzehnte verantwortlich machen kann, frei nach dem Motto: "Wir haben nur Volkes Wille exekutiert (bzw. ihn zunächst einmal verrechtlicht) und es ist gänzlich überraschend und auch unverständlich, dass uns nun plötzlich solch eigenartige Rechtsprechung trifft." Politisch hat man - denke ich - aus der Entscheidung über das Zweite Nachtragshaushaltsgesetz 2021 gelernt. Dieses Mal will man besser vorbereitet sein, jedenfalls in einigen Teilen der Politik. Quid pro quo

Die Grütze hat also nicht nur ihre Ursache in Unkenntnis, sondern basiert ebenso - so gilt es zu vermuten - auf politischer Vorsorge durch Beeinflussung. Es wird interessant werden, wie die angekündigten Entscheidungen medial aufgenommen werden, wenn sie denn dann öffentlich vorliegen werden. Irgendwer wir am Ende den Schwarzen Peter in den Händen halten - und dass will ob der Summen, um die es geht, sicherlich keiner sein.

@ Rentenonkel

Genau deshalb - die Sorge um die qualitativen Standards im Staatsdienst - ist das zentrale Ziel des Bundesverfassungsgerichts, die fiskalisch geprägte Besoldungsbemessung einzuhegen. Entsprechend ging es Andreas Voßkuhle seit 2008 darum, dem Tiger Alimentationsprinzip "Zähne einzuziehen". Jetzt wird er zeigen müssen, dass er nicht aus Papier ist und die Zähne nicht seine dritten.

[BVerfGBeliever]

Wo finde ich diese u.U. verklausulierte Aussage?

Hierzu ein weiteres beispielhaftes Zitat aus Karlsruhe (https://openjur.de/u/59245.html, Nr. 117):

- "Das Alimentationsprinzip gehört zu den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums. Es verpflichtet den Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang angemessen zu alimentieren und ihm nach seinem Dienstrang, nach der mit seinem Amt verbundenen Verantwortung und nach Maßgabe der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Der Beamte muss über ein Nettoeinkommen verfügen, das seine rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihm über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus ein Minimum an Lebenskomfort ermöglicht. Hierbei hat der Besoldungsgesetzgeber auch die Attraktivität des Beamtenverhältnisses für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte, das Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft, die vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung und seine Beanspruchung zu berücksichtigen."


Wie du siehst, hat sich Swen den Begriff "überdurchschnittlich qualifiziert" nicht einfach so ausgedacht..

[NelsonMuntz]

@Swen: Vielen Dank für die Erläuterung Deines Blickwinkels. So betrachtet kann ich die Empörung ein wenig besser verstehen.

Deine Worte lasen sich in meinen Augen zunächst als generalisierte Kritik an der Journalistenschaft - was ich in dieser Form so nicht stehen lassen wollte. Hier hast Du nun erklärende Argumente angeführt, die Deine Kritik in ein besseres Licht rücken. Dafür danke ich Dir ausdrücklich, mein Gemüt ist nun besänftigt

In diesem Sinne: Alles Gute!

[tigertom]

Anscheinend geschehen noch Zeichen und Wunder..

Ich sollte heute wohl Lottospielen gehen..

@Swen: Für das, was Du hier und außerhalb dieses Forums für uns alle tust, bekommst Du meiner Meinung nach nicht genug Anerkennung!

[SwenTanortsch]

Anscheinend geschehen noch Zeichen und Wunder..

Ich sollte heute wohl Lottospielen gehen..

@Swen: Für das, was Du hier und außerhalb dieses Forums für uns alle tust, bekommst Du meiner Meinung nach nicht genug Anerkennung!

Ach, alles gut, Tom: Ich bin ein hartnäckiger Mensch und genügend intrinsisch motiviert, wenn ich mir ein klares Ziel setze. Step by step. "Kleine Häppchen", sagt bekanntlich Ivan zu Adam im Film um die gleichnamigen Äpfel. Und Ivan hat bekanntlich immer Recht, ergo: "Kleine Häppchen".

@ Nelson

Dir gleichfalls alles Gute!

[Ozymandias]

Opsala falsches Thema gepostet.
Was man aber immer im Hinterkopf behalten kann, früher war der Richter der mit dem größten Haus im Dorf, oftmals mit 1 oder mehr Hausangestellten. Einfach mal alte Filme schauen.

Heute nach langer Ausbildung mit 5k in der Mietwohnung. Der Lebensstandard hat deutlich abgenommen, für viele Berufe. Manches ist auch dem technologischen Wandel geschuldet.

[Faunus]

Warum Beamte nach Ansicht des Bundesverfassungsgericht ein regelmäßig eher höheres Gehalt zu erhalten haben als adäquate Vergleichsgruppen in der freien Wirtschaft, habe ich doch an den drei Punkten dargestellt. .

Ich kritisiere doch den Verantwortungsträger, dass die unteren beiden (einfacher & mittlerer) Dienst scheinbar nicht angemessen alimentiert werden .- und höherer Dienst bei + 3 Kindern etc.

Und korrigiere mich, aber wir diskutieren doch die Leitsätze zum Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020.
Da ist viel von Vergleichen Inizes/Lebenshaltungskosten/Mieten/usw. die Rede.
Für mich ist das zum Teil gut nachvollziehbar und anderes kann ich nicht einordnen.

Was ich nicht finde ist die Aussage:

Diese wird aber im Regelfall eher höher sein als vergleichsweise Löhne in der Privatwirtschaft.

Scheibar habe ich das falsche "Papier" versucht zu verstehen. Wo finde ich diese u.U. verklausulierte Aussage?

Wo finde ich diese u.U. verklausulierte Aussage?

Hierzu ein weiteres beispielhaftes Zitat aus Karlsruhe (https://openjur.de/u/59245.html, Nr. 117):

- "Das Alimentationsprinzip gehört zu den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums. Es verpflichtet den Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang angemessen zu alimentieren und ihm nach seinem Dienstrang, nach der mit seinem Amt verbundenen Verantwortung und nach Maßgabe der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Der Beamte muss über ein Nettoeinkommen verfügen, das seine rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihm über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus ein Minimum an Lebenskomfort ermöglicht. Hierbei hat der Besoldungsgesetzgeber auch die Attraktivität des Beamtenverhältnisses für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte, das Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft, die vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung und seine Beanspruchung zu berücksichtigen."


Wie du siehst, hat sich Swen den Begriff "überdurchschnittlich qualifiziert" nicht einfach so ausgedacht..

Dann ist das aber m.M. nach doch eine recht freizügige Interpretation von "überdurschnittlich qualifiziert" durch  Swen:

@ Faunus

Ich schreibe in dem von Dir hervorgehobenen Zitat: dass die Alimentation von Richtern, Staatsanwälten und Beamten "im Regelfall eher höher sein als vergleichsweise Löhne in der Privatwirtschaft" müsse - damit sage ich nicht, dass sie das in jedem Fall sein müssen, sondern dass es

- einen Regelfall gibt, der da lautet,
- dass er eher höher sein müsse als verleichsweise Löhne in der Privatwirtschaft.

Der Regelfall im öffentlichen Dienst ist das Berufsbeamtentum.

Wird alles, was "Vorteile" des Beamtentums beinhaltet kurzer Hand "unterschlagen", um "Spitzengehälter" durchzudrücken? Oder verstehe ich etwas falsch?

Nach Angaben des Bundesinnenministeriums erhielt die Bundeskanzlerin im April 2021 ein Amtsgehalt von 19.121,82 Euro monatlich zuzüglich eines Ortszuschlages von 1200,71 Euro im Monat und einer Dienstaufwandsentschädigung von 12.271 Euro im Jahr.
Mit den Millionengehältern der Vorstände dt. Konzerne kann das Kanzlerdasein nicht mithalten. Müsste es das nach den Leitlinien des Bundesverfassungsgerichts? 

[Faunus]

@ Rentenonkel

Genau deshalb - die Sorge um die qualitativen Standards im Staatsdienst - ist das zentrale Ziel des Bundesverfassungsgerichts, die fiskalisch geprägte Besoldungsbemessung einzuhegen. Entsprechend ging es Andreas Voßkuhle seit 2008 darum, dem Tiger Alimentationsprinzip "Zähne einzuziehen". Jetzt wird er zeigen müssen, dass er nicht aus Papier ist und die Zähne nicht seine dritten.

Ich bin zwar nicht Rentenonkel, aber trotzdem:

Haben wir fast 20 Jahre später noch gelebte qualitativen Standards im Staatsdienst?

Und bevor es wieder zu "Neid"-Anschuldigungen kommt: einem (auch ehemaligen) Präsidenten des Bundesverfassungsgerichtes würde ich als Steuerzahler aktuell noch ohne zu zögern eine 6-stelligen monatliche Alimentation als Steuerzahler zugestehen - sofern die paar Plünnen durch Nebentätigkeiten nicht angenommen werden dürfen und - mal von jugendlicher Tollheit abgesehen - ein grundlegendes, gefestigtes demokratischen, ethisches ... Weltbild vorhanden ist, ob jetzt eher etwas konservativer, liberaler oder alternativer... egal. Hauptsache der Macht bewußt, aber die Verantwortung gelebt!

Aber welche Konsequenzen haben Minderleister im Staatsdienst zu befürchten?
Warum ist es für Beamte unverständlich, dass eine Mtgliedschaft in einer Partei nicht möglich ist, deren Programm von bekennenden Rechtsextremisten/Faschisten mitgestaltet wird. Diese Beamten sollen dann Bestenauslese sein?
Da sind zu viele Trittbrettfahrer @SwenTanortsch

Daher auch meine Idee das Beamtentum auf Justiz, Steuerfahndung/Rechnungshof, Polizei und Bundeswehr runterzudrücken und da auch erst mal "Beamte auf Zeit" in allen Bereichen einzuführen. Wenn die Verwaltung streiken kann, dauert halt die Ausstellung eines Passes nicht mehr 6 sondern 8 Monate oder der Gehalt kommt 2 Monate später dafür doppelt, oder Rechnungen werden erst 3 Monate später und nicht nach der 2. Mahnung angewiesen....
Der Bildungssektor (Schulen/Hochschulen) ist schon soweit abgestürzt... der beste Beweis, dass Beamten nicht unbedingt überall das Gelbe vom Ei sind.

Anders: solange nicht die Spreu vom Weizen getrennt wird, halte ich eine Alimentation eher höher als vergleichsweise Löhne in der Privatwirtschaft für eine Illusion, da mit dem mitgeschleppten (gewollten?) Ballast nicht durchführbar.
Auch könnte ich mir vorstellen, dass das ein Grund der Richter ist sich zu absentieren zumal die Kienbaumstudie nicht von Beamten im allg. sondern alleine den Vergleich von Richtern & Staatsanwälten zu Gehältern in Grosskanzleien zieht.
Ob ein Sachbearbeiter im Personalwesen eines Konzerns oder mittelständischen Betriebs ein Mehr gegenüber einem verbeamteten Sachbearbeiter im ÖD hat, wage ich übrigens zu bezweifeln.