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Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

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InternetistNeuland:

--- Zitat von: Julianx1 am 10.11.2025 12:17 ---
--- Zitat von: Rentenonkel am 10.11.2025 11:14 ---
--- Zitat von: Johnny75 am 10.11.2025 10:58 ---Rein subjektiv verstehe ich auch nicht, was das dritte Kind so exorbitant viel teurer machen soll als die ersten beiden...das teuerste dürfte sowieso das erste sein, aber auch darum geht es hier bekanntlich nicht  ;)

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Weil der Gesetzgeber bei den ersten beiden Kindern erwarten darf, dass der Beamte deren Bedarf weitestgehend auch aus familienneutralen Bestandteilen deckt, während das ab dem dritten Kind dagegen nicht mehr erwartet werden darf. Somit muss der Dienstherr seiner Alimentationspflicht ab dem dritten Kind derart nachkommen, dass er das Einkommen des Beamten mindestens um den in der Sozialversicherung verankerte Grundsicherungsanspruch zzgl. 15 % vollständig durch familienbezogene Zuschläge anhebt.

Daher ist das dritte Kind nicht exorbitant teurer als die ersten beiden. Richtern und Beamten darf allerdings nicht zugemutet werden, für den Unterhalt des dritten und weiterer Kinder auf die familienneutralen Bestandteile ihres Gehalts zurückgreifen zu müssen.

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Richtig! Und ich verstehe hier alle rechtlichen Perspektiven. Ob Anhebung der Grundbesoldung auf ein >115% Level oder die Sichtweise zum Abstandsgebot. Wobei es mir persönlich einfach nur darum geht wirklich ein Einkommen aus meiner Dienststellung zu generieren welches meine Familie und mich über dem Bürgergeldniveau leben lässt.

Mit A12 in einer obersten Bundesbehörde wäre das als Single sehr komfortabel gegeben. Dabei ist mir das Abstandsgebot ziemlich egal. Wenn jemand mit A3 und Kindern soviel Zuschläge benötigt dass es keinen Abstand zu meiner A12 mehr gibt ist es egal. Wenn ich mit meinen A12 und meinen 7 Kindern mehr Einkommen habe als meine B3 Chefin, dann ist das mir auch egal. Und wenn es nötig ist um einen Anstand zum Bürgergeld zu wahren dann sollte das für meine. Gefunden auch egal sein. Ist es bestimmt auch.

Aber nur zu sagen um das Abstandsgebot zu wahren von A3 nach A12 muss der A12 da Summe x mehr haben sehe ich nicht als notwendig.

Und die Aussage dass Zuschläge nicht dauerhaft sind spielt doch gar keine Rolle. Das hat auch wenig mit Trollen zu tun. Und mit zu kurz bis an die Wand gedacht zu tun. Meine Familie benötigt jetzt ein Auskommen. 7 Kids benötigen jetzt finanzielle Mittel. Und wenn die dann auch aus dem Zuschlag fallen benötige ich das Geld für die Sicherstellung deren Lebensunterhalt nicht mehr. Meine Frau und ich benötigen zu zweit ein wesentlich geringeres Einkommen, welches ich dann auch mehr als angenehm empfinde, wenn man mal den Rechner anschmeißt.

Das ist doch hier keine Besoldungsrunde. Kein schachern um generell mehr Wohlstand für die nächste Erelbnis der No Kids Generation. Wenn ich hier Tagelange Ausführungen lese zum Leistungsprinzip?! Ich unterstelle jeder Kollegin und Kollegen das volle Maß an Leistung. Immer! Und wenn Ämter gebündelt sind von 9 nach 13 dann sollte man eher Hinterfragen ob das unseren jüngeren Kollegen noch gerecht wird.

Unterm Strich sollte jeder mindestens >115% erhalten. Das muss sichergestellt werden. Und sonst ist alles andere Inhalt von Besoldungsrunden und Personalentwicklung. Wenn der Akademiker nicht bereits ist sich für 4,5 an den Schreibtisch zu setzen, dann lass ihn gehen.

Wenn ich Soldaten suche und nicht bekomme dann muss ich in den Geldbeutel greifen. Und dann ist es mir egal ob der A7z Oberfeldwebel mehr bekommt als der A7 Sekretär. Wenn der Sekretär damit nicht klarkommt muss er gehen. Das einzige was sichergestellt werden muss, beide dürfen nicht aufgrund ihres Berufes oder ihrer Familiensituation unter einem Sozialhilfeniveau besoldet werden.

Und führt euch mal vor Augen was eine deutliche Erhöhung der Grundbesoldungen für die Pensionen bedeuten würde. Ich kann na h Versorgungsauskunft mal mit 4,5k plus rechnen. Da fängt mein Nachbar an zu heulen. Trotz privater Vorsorge, die er ja aus eigenen Mitteln gestemmt hat kann er das nicht. Wem will ich denn das noch erklären das wir da nochmal x% drauf kriegen?

Es kann also ruhig nur die treffen, die es brauchen. Und mir in dem Rahmen wie es notwendig ist. Juristisch Richtigkeiten hin und her. Realistisch soll es bleiben. Ob rückwirkend oder auch nicht.

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Die Grundbesoldung wird niemals auf 115% gelangen.

Besoldung inkl. Familienzuschläge inkl. Kindergeld muss zusammen auf 115% kommen.

Das bedeutet ein Beamter ohne Familie hat höchstens 115% abzgl. Familienzuschläge abzgl. Kindergeld.

kimonbon:
Schade. Ich hatte so sehr gehofft das man als Single auch gewertschätzt wird und dass wir ebenfalls mehr Geld bekommen würden. Schade

SwenTanortsch:

--- Zitat von: Julianx1 am 10.11.2025 18:12 ---
--- Zitat von: SwenTanortsch am 10.11.2025 14:14 ---
--- Zitat von: Bastel am 10.11.2025 11:04 ---
--- Zitat von: regas am 09.11.2025 14:46 ---
--- Zitat von: Bastel am 09.11.2025 13:14 ---
--- Zitat von: regas am 08.11.2025 17:19 ---
--- Zitat von: Skywalker2000 am 08.11.2025 15:56 ---Warum vertraut ihr alle so auf Karlsruhe? Als ob da mittel Button Gelder überwiesen werden?
Der aktuelle Urteil ist auch 5 Jahre alt und passiert ist eigentlich noch nichts…
Von daher braucht man sich da nicht viel erhoffen

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Weil das BVerfG das einzige Staatsorgan in Deutschland ist, welches ein neutrales Interesse daran hat, eine faktenbasierte Entscheidung zur Besoldung zu treffen. Alle anderen Organe haben kein Interesse daran, auch nur einen Cent mehr als nötig für die Besoldung ihrer Staatsdiener zu bezahlen.

Ursprünglich war das BVerfG auch die Kontrollinstanz zur Bundesregierung/Bundestag, als man damals die Verfassung geschrieben und die Staatsorgane eingesetzt hat.

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Genau. Und die CDU ist konservativ.

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Wer behauptet, dass das BVerfG parteiisch und nicht neutral agieren würde, sollte lieber mal in die Geschichte Deutschlands der letzten 50 Jahre schauen.

Kein anderes Staatsorgan hat den Bundestag und die Bundesregierung so oft in die Schranken gewiesen wie das BVerfG. Das BVerfG hält sich jedoch bewusst in vielen Sachen zurück, weil die Demokratie in Deutschland laut GG vom Volke ausgeht und der Bundestag und darausfolgend die Bundesregierung die vom Volk am höchsten legitimierten Staatsorgane sind. Daher bekommen diese auch den Gestaltungsspielraum vom BVerfG und schreiten auch nur dann ein, wenn es offensichtlich verfassungswidrig ist.

Wir leben nicht in einem Staat, welcher von der Judikative regiert wird.

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Ich sag nur Merkel und Harbarth. Wenn es mal eins auf den Deckel gab, wurde es in der Regel für den Bürger nur schlimmer. Siehe Grundsteuer, siehe Klimaschwachsinn etc.

Und hier haben wir ein schönes Zitat aus der Welt:  "Alle Kräfte haben zusammengewirkt, um die AfD von der Richterwahl auszuschließen, und speziell die SPD hat bei der Besetzung der Richterposten des Bundesverfassungsgerichts versucht, in Person von Frauke Brosius-Gersdorf Personal zu installieren, von dem sie sich Unterstützung eines AfD-Verbots erhoffte."

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Komm her, Bastel, das ist doch so formuliert wirklich Quatsch, weil undifferenziert, was Du auch weißt.

Sowohl die Entscheidung Parteienfinanzierung - absolute Obergrenze vom Anfang des Jahres 2023 als auch jene zum Zweiten Nachtragshaushaltsgesetz 2021 aus dessen Ende sind in der Zeit der Präsidentschaft Stephan Harbarths gefällt worden. Die erste tut den Parteien bis heute empfindlich weh, die zweite war zentral für das vorzeitige Scheitern der Ampelkoalition, da jene Entscheidung ihr haushälterisch den Boden unten den Füßen weggezogen hat.

Darüber hinaus hat der Zweite Senat unter dem Vorsitz und der Präsidentschaft Andreas Voßkuhles den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers so empfindlich eingehegt, dass der sich zunächst einmal bis heute in seiner 17-fachen Gestalt veranlasst gesehen hat, das Besoldungsniveau in massiver Art und Weise anzuheben. Um das zu realisieren, muss man sich nur das Besoldungsniveau in den 17 Rechtskreisen 2019 und 2025 anschauen. Dass dieses Handeln ein weiteres Mal wiederkehrend evident sachwidrig geschieht, liegt weiterhin in der Verantwortung derer, die die Kompetenz haben, entsprechende Gesetze zu erlassen, allerdings nicht das Recht, so zu handeln. Nichtsdestotrotz liegt das Besoldungsniveau eines alleinverdienden Beamten mit zwei Kindern heute bspw. in Baden-Württemberg bei 4.271,35 € (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bw?id=beamte-bawue-2025&g=A_7&s=1&f=3&fstand=v&z=100&fz=100&zulageid=10.2&zulage=&stj=2025&stkl=1&lst4f=&r=0&zkf=0&pvk=0&pkpv=), ergänzt um einen Familienergänzungszuschlag, der am Ende die Nettobesoldung um weitere 500,- € erhöht. Die Bruttobesoldung jenes Beamten dürfte also überschlagmäßig bei weit mehr als jährlich 59.000,- € und also pro Monat bei mehr als 4.920,- € liegen. 2019 lag sein Montatsbrutto bei 2.864.98 € (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bw/a?id=beamte-bawue-2019&g=A_7&s=1&f=3&z=100&fz=100&zulageid=10.2&zulage=&stj=2025&stkl=1&lst4f=&r=0&zkf=0&pvk=0&pkpv=). Das Besoldungsniveau des genannten alleinverdienenden Beamten dürfte mit Betrachtung des Familienergänzungszuschlags um mehr 70 % gestiegen sein (das Grundgehalt in A 7/1 ist von 2019 2.436,90 € auf 3.132,51 € um 28,5 % gestiegen).

Wäre es also so, wie das auch hier im Forum wiederkehrend kolportiert wird, dann wären weder die im vorletzten Absatz genannten Entscheidungen noch die neuere Rechtsprechung zum Besoldungsrecht je zustandegekommen, dann hätte das Bundesverfassungsgericht nicht ab der zweiten Hälfte der 2000er Jahren seinen Rechtsprechungswandel im Besoldungsrecht eingeleitet und danach immer weiter vorangetrieben -  und hätte es das nicht getan, wären nun nicht über 70 Vorlagebeschlüsse aus mittlerweile 14 Rechtskreisen in Karlsruhe anhängig, sondern beliefe sich die Zahl in beiden Fällen ziemlich genau gen Null. Denn das wäre die offensichtliche Konsequenz aus der bis 2011 entwickelten Dogmatik zum Besoldungsrecht gewesen - es würde sich dann heute ggf. nicht wenige verfassungswidrig unteralimentiert fühlen, allerdings hätte sie dann heute zur Kenntnis zu nehmen gehabt, dass sie offensichtlich amtsangemessen alimentiert werden würden. Denn das wäre die Konsequenz gewesen, wenn das Bundesverfassungsgericht nicht ab der zweiten Hälfte der 2000er Jahre seine neueren Rechtsprechungswandel im Besoldungsrecht eingeleitet hätte. Der oben genannte baden-württembergisch Beamte dürfte sich dann heute offensichtlich mit einem um 28,5 % angehobenen Grundgehalt, um 28,5 % angehobene Familienzuschläge und eine um 28,5 % angehobene allgemeine Stellenzulage begnügen, hätte also ein um 28,5 % höheres Bruttogehalt als noch 2019, das also dann heute bei 3.681,46 € und nicht bei über 4.920,- € liegen dürfte.

Wie willst Du also jenen Rechtsprechungswandel und die beiden anderen genannten Entscheidungen rational erklären, wenn es nun so wäre, wie Du es hier im Zitat auf Basis der Meinung einer Volljuristin ausführst, die entweder nicht weiß, wie das Bundesverfassungsgericht arbeitet, oder aber weiß, wie es arbeitet, solchen Quatsch dann aber wider besseren Wissens schriebe? Denn kein BvR unterstützt eine anderes Verfassungsorgan in seinen Interessen, sondern beide Senate legen das Verfassungsrecht aus und kommt so zu den Entscheidungen, zu denen sie kommen, also auch zu jenen, die ich oben genannt habe.

@ Julianx1

Du kannst persönlich die Meinung haben, dass hinsichtlich der Besoldung "es nur die treffen" bräuchte, die es bräuchten. Du solltest Dich dann allerdings nicht beschweren, wenn andere der Ansicht sind, dass "es nur die treffen" bräuchte, die es bräuchten, und also Dich und Deine Kinder ebenfalls zu denen zählten, die es nicht bräuchten. Denn diese Meinung kann ebenfalls jeder persönlich haben.

Ergo bleibt Dir wie mir wie jedem anderen Beamten nur eines übrig: Festzustellen, dass das Alimentationsprinzip gerade nicht bedingt, dass der Beamte nur das zum Leben bräuchte, was er zum Leben bräuchte. Denn wäre das so, dann wäre er kein Beamter, sondern ein Grundsicherungsempfänger, befände sich also in einem qualitativ anderen Rechtsverhältnis als ein Beamter.

Von daher verbietet das Alimentationsprinzip eine ausschließlich an den Bedürfnissen von Beamten orientierte Besoldung und verlangt entsprechend eine amtsangemessene Alimentation, die also das statusrechtliche Amt und nicht den Familienstand als Grundlage der Besoldungsbemessung vorfindet.

Darüber hinaus gibt es den besonderen Zweig des alimentationsrechtlichen Mehrbedarfs kinderreicher Beamtenfamilien, der sich nun - anders als die amtsangemessene Alimentation - durchaus an Bedarfen orientieren darf und es als Folge des Alimentationsprinzips auch tun muss, nämlich um am Ende den Forderungen des Art. 3 Abs. 1 GG hinreichend gerecht zu werden.

All das habe ich hier wiederkehrend dargelegt und hat Rentenonkel vorhin präzise zusammengefasst. Du kannst da eine andere Meinung haben, aber die ist genauso unerheblich wie alle anderen Meinungen, meine eingeschlossen, jedenfalls solange sich diese Meinungen nicht mit dem zu beachtenden Verfassungsrecht decken.

Dürfte darüber hinaus der Gesetzgeber auf Grundlage seiner Meinung Besoldungsgesetze erlassen, als deren Grundlage er die Meinung vertreten dürfte, dass es hinsichtlich der Besoldung "nur die treffen" bräuchte, die es bräuchten, dürftest Du Dir in einem gewiss sein: Du wärst mit Deine Kinder schon lange bestenfalls ein Sozialfall oder auf eigenem Bestreben hin kein Beamter mehr. Andere Alternativen dürftest Du dann nicht erwarten, wie das die Geschichte des Besoldungsrechts in den mindestens letzten 150 Jahren gezeigt hat und wie ich das weiter  oben exemplarisch dargestellt habe.

--- End quote ---

Lieber Swen. Zunächst einmal sei gesagt das ich deine Expertise immer sehr schätze. Auch wenn ich immer nicht alles nachvollziehen vermag. Und natürlich kann ich mit meine Meinung kund tun. Meine eigene kleine persönliche Ansicht. Und selbstverständlich ist die nicht richtig. Schon mal überhaupt nicht wenn man die aA rechtlich und verfassungsrechtlich bewertet. Aber das macht selbst unser Dienstherr nicht.

Und beschweren? Beschwert haben wir uns ja alle in Form der Widersprüche. Ich gehe davon aus, dass egal was kommt eine Notlösung ist. Und wenn ich so in die Länder schaue gingen die meisten Lösungen immer in die Richtung meiner Meinung. Selbst der vergangene Entwurf ging in diese Richtung. Deswegen bin ich da guter Dinge.

Das Gefühl ich sei. Ein Sozialhilfeempfänger habe ich situationsbedingt tatsächlich schon. Fängt an wenn man aufs Sozialwerk beim buchen eines Urlaubs angewiesen ist. Jedoch, wird dieses Gefühl wohl bleibe müssen. Denn eine angestrebte Erhöhung der Grundbesoldung wird es wohl nicht geben. - und nun wieder meine Meinung: „Muss es auch nicht“

--- End quote ---

Den letzten Satz verstehe ich weiterhin nicht, Julian. Denn mit einem sachgerechten und also amtsangemessenen Grundgehalt, darüber hinaus sachgerechten Familienzuschlägen für Deine ersten beiden Kinder sowie sachgerechten Familienzuschlägen für jedes der weiteren fünf Kinder würdest Du in etwa über die Alimentation verfügen, die Dir denselben Lebensstandard gewährleisten würden, wie einem unverheirateten und kinderlosen Beamten, der in Deinem Rechtskreis in derselben Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe eingruppiert ist (dass Dich Deine siebenköpfige Rasselbande daraufhin mehr am Laufen halten würde als die sieben nicht vorhandenen Kinder des genannten Kollegen sei allerdings dahingestellt ...). Wieso sollte das nicht sein müssen, wo es doch die verfassungsrechtliche Konsequenz des deutschen Berufsbeamtentums ist?

BVerfGBeliever:

--- Zitat von: InternetistNeuland am 10.11.2025 18:28 ---Das bedeutet ein Beamter ohne Familie hat höchstens 115% abzgl. Familienzuschläge abzgl. Kindergeld.

--- End quote ---

Falsch. Tatsächlich müsste dein Satz hingegen wie folgt lauten:

"Ein Beamter ohne Familie hat mindestens 115% (des Grundsicherungsbedarfs einer vierköpfigen Familie) abzgl. (moderater, sprich in der Höhe begrenzter) Familienzuschläge abzgl. Kindergeld."

InternetistNeuland:

--- Zitat von: BVerfGBeliever am 10.11.2025 18:47 ---
--- Zitat von: InternetistNeuland am 10.11.2025 18:28 ---Das bedeutet ein Beamter ohne Familie hat höchstens 115% abzgl. Familienzuschläge abzgl. Kindergeld.

--- End quote ---

Falsch. Tatsächlich müsste dein Satz hingegen wie folgt lauten:

"Ein Beamter ohne Familie hat mindestens 115% (des Grundsicherungsbedarfs einer vierköpfigen Familie) abzgl. (moderater, sprich in der Höhe begrenzter) Familienzuschläge abzgl. Kindergeld."

--- End quote ---

Du hast natürlich Recht.

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