Beamte und Soldaten > Beamte des Bundes und Soldaten

Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

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AltStrG:

--- Zitat von: SwenTanortsch am 17.11.2025 18:09 ---
--- Zitat von: Alexander79 am 17.11.2025 17:16 ---
--- Zitat von: Rentenonkel am 17.11.2025 16:18 ---Wir hatten diese Diskussion auch schon mal vor einigen Monden, als ich einen ROMZ ins Spiel gebracht habe.

Schon damals hat dazu Swen recht ernüchternd folgendes geschrieben:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg341129.html#msg341129


--- End quote ---
Vielen dank für den Link.
Dieser Thread ist mittlerweile viel zu umfangreich um hier noch was zu finden.

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Nicht die individuellen Bedürfnisse des Beamten sind für die Besoldungsbemessung relevant - denn sie sind Ausdruck individueller Werteentscheidungen des jeweils einer Beschäftigung nachgehenden Beamten, der sich zu seinem Dienstherrn in einem Dienst- und auf gegenseitige Treue angelegten Verhältnis befindet -, sondern die von ihm erbrachte Leistung, die von ihm in seinem jeweils von ihm bekleideten Amt zu erbringen ist, ist das Maß der Dinge:

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DIESEN SATZ bitte für ALLE vorne anpinnen.

regas:

--- Zitat von: SwenTanortsch am 17.11.2025 18:09 ---
--- Zitat von: Alexander79 am 17.11.2025 17:16 ---
--- Zitat von: Rentenonkel am 17.11.2025 16:18 ---Wir hatten diese Diskussion auch schon mal vor einigen Monden, als ich einen ROMZ ins Spiel gebracht habe.

Schon damals hat dazu Swen recht ernüchternd folgendes geschrieben:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg341129.html#msg341129


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Vielen dank für den Link.
Dieser Thread ist mittlerweile viel zu umfangreich um hier noch was zu finden.

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Na, wir fangen ja bald wieder bei der Seite 2 an, dann wird's wieder übersichtlicher...

Ernsthaft: Ihr macht in euren Betrachtungen den immer wieder selben Fehler, was daran liegt, dass uns allen (und sich selbst) die Besoldungsgesetzgeber im starken Maße den Verstand verhext haben, indem sie wiederkehrend weit überwiegend die Mindestalimentation als scheinbaren archimedischen Punkt der Besoldungsbemessung betrachtet und danach allerhand mathematische Surfleistungen vollbracht haben in der Hoffnung auf viele Punkte in der B-Wertung, um es so auszudrücken. Soll heißen: Von den Besoldungsgesetzgebern ist wiederkehrend so häufig so viel sachlicher Unsinn in den Gesetzgebungsverfahren der letzten fünf Jahre geschrieben worden, dass es wenig erstaunlich ist, dass ihr euch dem anschließt. Denn was normal ist (oder so scheint), setzt über kurz oder lang die Normen, deswegen normative Kraft des Faktischen.

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Nach diesem Beitrag könnte man den Thread schon schließen.
Auf gut jung würde man jetzt sagen "geschrieben wie ein Löwe".

Aus diesem Grund auch mein vorheriger Kommentar vor einigen Seiten mit der Erkenntnis, dass es sehr erschreckend ist, welches Verhalten der Dienstherrn zur Besoldung mittlerweile normalisiert sind. Beamte sind eben keine Sozialleistungsempfänger, und diese Debatte mit der Betrachtung der Kinder & Co. führt für mich ohnehin nicht zum Ziel. Der Beamte leistet seinen Dienst für sein Amt ab und erhält für das dementsprechende Amt die Besoldung - nicht mehr und nicht weniger.

Rheini:
@Swen

Kann ich das so für mich klarstellen das z. B. ein A7 Beamter die Bezüge eines A7 Beamten bekommen müssen. Ob das nun 95 % des Bürgergeldbezuges, 130 % des Bürgergeldbezuges oder 200 % sind, ist für diese Betrachtung egal. Es spielt dann nur eben ne Rolle bei 115 % muss min. erreicht sein plus eben Mindestabstand von z. B. A4 gleich 115 % plus Mindestabstandsgebot?

Von mir wurde dass bisher so berechnet, dass ein A7 soviel wie z. B. A4 115% plus Abstandsgebot A5, A6 zu A7 = z. B. 135 % sein könnten?

Der Vorteil des DH wäre in dem Fall, dass ein A7 den geringsten Betrag bekommen würde. Wenn ein A7 aber aus dem Amt 160% bekommen müsste, hätte der DH 25 % gespart.

Wobei streng genommen auch der Bezug zum Bürgergeld, auch schon wieder problematisch ist. Eigentlich müsste man das mit absoluten Beträgen machen.

Nicht schlagen wenn ich es falsch zusammen gefasst haben sollte ... :-X

Bundesjogi:

--- Zitat von: Rentenonkel am 17.11.2025 16:18 ---Wir hatten diese Diskussion auch schon mal vor einigen Monden, als ich einen ROMZ ins Spiel gebracht habe.

Schon damals hat dazu Swen recht ernüchternd folgendes geschrieben:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg341129.html#msg341129

Davon ausgehend, dass er seine Meinung dazu nicht geändert hat, gehe ich davon aus, dass Ortszuschläge auch weiterhin möglich sind, sofern sie sachlich zu begründen sind. Allerdings dürften sich diese eher auf einem verhältnismäßig niedrigen Niveau sachlich rechtfertigen lassen.

Auch habe ich seine Antworten so interpretiert, dass solche Ortszuschläge nicht an die Kinderzahl sondern an den Wohnort zu koppeln wären, weil anderes sachlich nicht zu rechtfertigen wäre. Im Übrigen lassen sich ebenfalls für den nach dem Wohnort differenzierten Ortszuschlag mehr als maximal zwei verschiedene Ortszuschläge unterschiedlicher Höhe sachlich nicht begründen.

Ohne jetzt genauere Berechnungen zu haben, könnte ich mir daher nach den Ausführung von Swen beispielhaft vorstellen, dass der Besoldungsgesetzgeber für Mietenstufe I und II gar nichts zahlt, für III und IV vielleicht irgendwas von 80 bis 120 EUR und für V und VI vielleicht irgendwas von 160 bis 200 EUR pro Monat an Ortszuschlag zahlen könnte, so er denn belastbare Berechnungen anstellen könnte.

Darüber hinaus kann er auch weiterhin Familienzuschläge zahlen, so dass der Beamte mit den zwei Kindern in Berlin am Ende doch etwas mehr hat als der Single in Hintertupfingen. Wie Ryan jedoch zutreffend geschrieben hat, werden diese Zuschläge die regionalen (und familiären; Ergänzung von mir) Kostenunterschiede nicht vollständig ausgleichen.

Nicht ohne Grund kommen die hohen Summen, die für die Anhebung der Grundbesoldung notwendig erscheinen, zusammen.

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Letztlich wird es sich irgendwann zeigen, aber wer aus diesem Text was schließt ist selbst schuld. Es gibt außer endlosem Blabla exakt zwei Argumente darin. Erstens, dass die Wohngeldstufen nicht dazu gedacht sind die Kostenunterschiede von Beamtenkindern festzulegen sondern von Leistungsempfängern. Klingt erst mal plausibel aber wenn das Verfassungsgericht diese Größe exakt dafür ins Spiel bringt wird es sich dabei was gedacht haben. Außer natürlich dem berechtigten Hinweis, dass die Alimentation DERZEIT noch für zwei Kinder reichen soll, d.h. der Zuschlag nicht die kompletten Kosten umfassen sollte (aber vermutlich kann, denn der Gleichheitssatz ist so lange nicht verletzt wie Zuschläge unter den realen (Zusatz-/kosten liegen).

Das zweite "Argument" versteckt sich dann unten im Text, vermutlich in der Hoffnung, dass bis dahin alle aufgegeben haben. Die Verwendung einer Wohngeldtabelle sei deshalb nicht geeignet, weil es Orte gibt, die nahe beieinander liegen aber (teilweise stark) unterschiedliche Wohngeldstufen haben. Jo. Als ob das beim Wohngeld nicht auch so wäre. Und als ob es in Sozialfällen nicht für praktisch alles Musterentscheidungen gäbe. Weil Einzelfälle also nicht korrekt geregelt werden könnten (was sie wohlgemerkt in einem ziemlich vergleichbaren Fall ebensowenig nicht können, das hindert aber Niemanden daran, dieses Gesetz anzuwenden) soll ein ganzes Gesetz so nicht erlassen werden können. Das ist nicht mehr als eine (nicht überzeugende) Meinung und entbehrt jeder ansatzweisen juristischen Begründung. Entsprechend kann man auch die Aussagen zu "nicht mehr als zwei Stufen" und "nur geringe Zuschläge" in der Pfeife rauchen.

clarion:
Und wer definiert denn, was amtangemessen für A7 oder A11 ist? Also wer definiert den Rahmen, in dem Beamte der unterschiedlichen Besoldungsgruppen ihr Leben frei nach persönlichen Prioritäten fristen dürfen.? Vermutlich das BVerfG?

@ Swen, das Argument, dass die Besoldung nicht (wesentlich) von individuellen Entscheidungen wie.z.B. dem gewählten Wohnort abhängig gemacht werden darf, ließe sich aber genauso auf die Zahl Kinder anwenden. Niemand muss drei oder mehr Kinder zeugen, es sei denn, die Kinderschar kommt durch Mehrlings-Geburten zustande. Die Zahl der Kinder ist eine hochgradig individuelle Lebensentscheidung. Dennoch hat des BVerfG entschieden,  dass Beamte ihren eigener Lebensstandard nicht senken müssen, um drei und mehr Kinder zu versorgen.

Übermorgen wird es spannend.

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