Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Sputnik1978]

Die Befürchtung ist berechtigt, da in der neueren Gesetzgebung der BL durchaus schon vorgekommen. Das fiel aber erst auf, nachdem die Entwürfe schon veröffentlicht waren. Ich glaube das BL war BW und betraf die Besoldungsgruppen um A8/ A9. Das sich so etwas grundsätzlich aufgrund des Abstandsgebots verbietet ist selbstredend. Es hindert die Gesetzgeber aber offensichtlich nicht daran es trotzdem zu versuchen.

In NRW hat das die SPD 2013 auch versucht und ist damit im Ergebnis gescheitert, u.a. wegen Verletzung des Abstandsgebots.

Mal schauen, was das BMI daraus macht.

[SwenTanortsch]

Die Befürchtung ist berechtigt, da in der neueren Gesetzgebung der BL durchaus schon vorgekommen. Das fiel aber erst auf, nachdem die Entwürfe schon veröffentlicht waren. Ich glaube das BL war BW und betraf die Besoldungsgruppen um A8/ A9. Das sich so etwas grundsätzlich aufgrund des Abstandsgebots verbietet ist selbstredend. Es hindert die Gesetzgeber aber offensichtlich nicht daran es trotzdem zu versuchen.

Das ist hier in Niedersachsen zwischen den Besoldungsgruppen A 9 und A 10 durch das unlängst verabschiedete Niedersächsiche Gesetz zur amtsangemessenen Alimentation der Fall, das im Ergebnis dazu führt, dass die Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der zweiten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A9 um sechs Cent höher liegt als entsprechend in der Besoldungsgruppe A 10. Darauf ist der Gesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren mitsamt der dazugehörigen Berechnungen auch hingewiesen worden - als Teil einer Vorlage zur betreffenden Drucksache sind ebenso diese Berechnungen von der Landtagsverwaltung an alle Abgeordneten im Vorfeld der Verabschiedung des Gesetzes gesandt und ist der verfassungswidrige Gehalt der Regelung an gleicher Stelle sachlich umfassend eingeordnet worden -, ohne dass das zu einer Änderungen des Gesetzentwurfs geführt hätte. Es ist davon auszugehen, dass das Bundesverfassungsgericht auch diese Stellungnahme interessiert zur Kenntnis nehmen wird, wenn es über die niedersächsische Alimentation des Jahrs 2023 zu entscheiden haben wird.

[SwenTanortsch]

Die Befürchtung ist berechtigt, da in der neueren Gesetzgebung der BL durchaus schon vorgekommen. Das fiel aber erst auf, nachdem die Entwürfe schon veröffentlicht waren. Ich glaube das BL war BW und betraf die Besoldungsgruppen um A8/ A9. Das sich so etwas grundsätzlich aufgrund des Abstandsgebots verbietet ist selbstredend. Es hindert die Gesetzgeber aber offensichtlich nicht daran es trotzdem zu versuchen.

Richtig. Die machen sowieso was sie wollen. Am Ende haben alle bis A9 mit zwei Kindern aufgrund abschmelzender Zuschläge das Gleiche. Das hat doch auch irgendein Land praktiziert wenn ich mich recht erinnere.

Das ist in Schlewig-Holstein der Fall, wo als Folge der gesetzlichen Regelung des sog. Familienergänzungszuschlags die drei- und vierköpfigen Beamtenfamilien, die einen solchen erhalten, in den Besoldungsgruppen A 6 bis A 9 jeweils einheitlich besoldet werden: Das Bruttogehalt eines entsprechend alleinverdiendenden verheirateten Beamten mit einem Kind beträgt einheitlich 38.802,- € und mit zwei Kindern 43.017,- €; entsprechend kreiert das Gesetz die Nettoalimentation der betroffenen Beamten einheitlich jeweils mit 31.710,01 € und 38.788,67 € (vgl. S. 47 des Anhangs unter https://www.berliner-besoldung.de/betrachtung-der-besoldungsrechtlichen-entwicklungen-in-bund-und-laendern-seit-2020/).

[beamtenjeff]

Die Befürchtung ist berechtigt, da in der neueren Gesetzgebung der BL durchaus schon vorgekommen. Das fiel aber erst auf, nachdem die Entwürfe schon veröffentlicht waren. Ich glaube das BL war BW und betraf die Besoldungsgruppen um A8/ A9. Das sich so etwas grundsätzlich aufgrund des Abstandsgebots verbietet ist selbstredend. Es hindert die Gesetzgeber aber offensichtlich nicht daran es trotzdem zu versuchen.

Das ist hier in Niedersachsen zwischen den Besoldungsgruppen A 9 und A 10 durch das unlängst verabschiedete Niedersächsiche Gesetz zur amtsangemessenen Alimentation der Fall, das im Ergebnis dazu führt, dass die Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der zweiten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A9 um sechs Cent höher liegt als entsprechend in der Besoldungsgruppe A 10. Darauf ist der Gesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren mitsamt der dazugehörigen Berechnungen auch hingewiesen worden - als Teil einer Vorlage zur betreffenden Drucksache sind ebenso diese Berechnungen von der Landtagsverwaltung an alle Abgeordneten im Vorfeld der Verabschiedung des Gesetzes gesandt und ist der verfassungswidrige Gehalt der Regelung an gleicher Stelle sachlich umfassend eingeordnet worden -, ohne dass das zu einer Änderungen des Gesetzentwurfs geführt hätte. Es ist davon auszugehen, dass das Bundesverfassungsgericht auch diese Stellungnahme interessiert zur Kenntnis nehmen wird, wenn es über die niedersächsische Alimentation des Jahrs 2023 zu entscheiden haben wird.

Man fragt sich inzwischen wirklich in was für einer Zirkuswelt man lebt. Es kann doch nicht so schwer sein einen Abstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen zu wahren. Da wird etwas durchgewunken und später fällt einem auf, dass es gegen die Grundprinzipien der Besoldung und auch der Logik im allgemeinen verstößt - wer wird denn die zusätzliche Verantwortung und Last in Kauf nehmen, wenn das Geld gleich bleibt. Dieser Logik nach arbeiten alle aus Liebe und Leidenschaft, oder wie?

[Kimonbo]

Die Befürchtung ist berechtigt, da in der neueren Gesetzgebung der BL durchaus schon vorgekommen. Das fiel aber erst auf, nachdem die Entwürfe schon veröffentlicht waren. Ich glaube das BL war BW und betraf die Besoldungsgruppen um A8/ A9. Das sich so etwas grundsätzlich aufgrund des Abstandsgebots verbietet ist selbstredend. Es hindert die Gesetzgeber aber offensichtlich nicht daran es trotzdem zu versuchen.

Das ist hier in Niedersachsen zwischen den Besoldungsgruppen A 9 und A 10 durch das unlängst verabschiedete Niedersächsiche Gesetz zur amtsangemessenen Alimentation der Fall, das im Ergebnis dazu führt, dass die Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der zweiten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A9 um sechs Cent höher liegt als entsprechend in der Besoldungsgruppe A 10. Darauf ist der Gesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren mitsamt der dazugehörigen Berechnungen auch hingewiesen worden - als Teil einer Vorlage zur betreffenden Drucksache sind ebenso diese Berechnungen von der Landtagsverwaltung an alle Abgeordneten im Vorfeld der Verabschiedung des Gesetzes gesandt und ist der verfassungswidrige Gehalt der Regelung an gleicher Stelle sachlich umfassend eingeordnet worden -, ohne dass das zu einer Änderungen des Gesetzentwurfs geführt hätte. Es ist davon auszugehen, dass das Bundesverfassungsgericht auch diese Stellungnahme interessiert zur Kenntnis nehmen wird, wenn es über die niedersächsische Alimentation des Jahrs 2023 zu entscheiden haben wird.

Man fragt sich inzwischen wirklich in was für einer Zirkuswelt man lebt. Es kann doch nicht so schwer sein einen Abstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen zu wahren. Da wird etwas durchgewunken und später fällt einem auf, dass es gegen die Grundprinzipien der Besoldung und auch der Logik im allgemeinen verstößt - wer wird denn die zusätzliche Verantwortung und Last in Kauf nehmen, wenn das Geld gleich bleibt. Dieser Logik nach arbeiten alle aus Liebe und Leidenschaft, oder wie?

Bananenrepublik, wie ich immer sage :-) Ärgert Euch nicht :-D hahaaa

[SwenTanortsch]

Das Interessante an der Sache ist, dass es der Exekutive und Legislative nicht später erst auffallen wird, sondern dass sie in beiden Fällen vor der Verabschiedung des jeweiligen Gesetzes auf die evident sachwidrige Regelung hingewiesen worden sind - in Niedersachsen zugleich zweimal, weshalb es als sicher gelten kann, dass das Problem im Vorfeld erkannt worden ist. Denn im ursprünglichen Entwurf war zunächst nur eine Anhebung der kinderbezogenen Familienzuschläge um monatlich jeweils 100,- € bis einschließlich zur Besoldungsgruppen A 8 geplant, was mit dazu geführt hätte, dass am Ende eine vierköpfige Beamtenfamilie in der Besoldungsgruppe A 8 höher alimentiert worden wäre als eine entsprechende in der Besoldungsgruppe A 9, worauf die Landesregierung hingewiesen worden ist. Als augenscheinliche Folge hat man dann im weiteren Gesetzgebungsverfahren ohne weitere Begründung jener Änderung die entsprechenden Anhebung der Familienzuschläge bis einschließlich A 9 vollzogen, was dann zu den genannten Problemen zwischen jener und der Besoldungsgruppe A 10 geführt hat. Auch darauf sind dann Landesregierung und Landtag hingewiesen worden, ohne dass jetzt noch eine Änderung vollzogen worden wäre. Die Änderung dürfte zeigen, dass man die offensichtlichen Probleme spätestens nach dem ersten Hinweis ebenfalls erkannt hat - und dass man danach auch hier nicht seinem verfassungsrechtlichen Auftrag nachgekommen ist, eine verfassungskonforme Alimentation zu gewährleisten, für die eine entsprechende Gesetzesgrundlage zu verabschieden wäre. Auch das stellt sich entsprechend als Teil der von Ulrich Battis konstatierten Verfassungskrise dar, die sich in den wiederkehrenden wissentlichen und willentlichen Verfassungsbrüchen zeigt.

[SwenTanortsch]

Und PS. Das ärgert mich nicht - ich nehme das kühlen Herzens zur Kenntnis, sammle es und halte es grundsätzlich so fest, dass es am Ende dem Bundesverfassungsgericht begründet und nach Möglichkeit im Detail zur Kenntnis gelangt. Spätestens dieses letztere Faktum dürfte es verhindern, dass ich mich ärgerte. Mit jeder dieser Verletzung unserer Verfassung, die als Staatsbürger und Beamter hinzunehmen ich nicht willens bin, machen die Besoldungsgesetzgeber die Lage für sich selbst nur immer schwieriger. Irgendwann werden sie das verstehen und irgendwann werden sie das ändern - und sich bis dahin weiterhin eines gehörigen Teils ihrer Legitimität selbst sowie eines nicht minder großen Teils ihres einstmals weiten Gestaltungsspielraums, was Art. 33 Abs. 5 GG betrifft, berauben. Gut Ding will auch (und vielleicht gerade) in schlechten Fällen Weile haben.

[Bundi]

Wie wir ja alle übereinstimmend hier schreiben müssen die Besoldungsgesetzgeber gezwungen werden zu handeln und zwar verfassungskonform.
Ob der Druck mittels Widersprüchen und ggf. entsprechend medialer Berichterstattung reicht vermag ich nicht abschliessend zu beurteilen.
Da ja im nächsten Jahr ein neues BBesG bzw. eine Änderung dazu verabschiedet werden muss, ist dieses Bundesgesetz vom BPräsidenten zu prüfen. Hierbei hat dieser auch ein materielles Prüfungsrecht.
Ist es von daher vllt auch eine weitere Option neben den ganzen Eingaben an Abgeordnete etc diese Thematik auch dem BPräs zuzutragen, damit dieser evtl bei der materiellen Prüfung des ihm vorzulegenden BBesG auf die aller Voraussicht nach vorhandene Verfassungswidrigkeit hinweisen kann.
Wenn ja hat jemand Kenntnis wie man dies am besten anstellt ?

[Kimonbo]

Wie wir ja alle übereinstimmend hier schreiben müssen die Besoldungsgesetzgeber gezwungen werden zu handeln und zwar verfassungskonform.
Ob der Druck mittels Widersprüchen und ggf. entsprechend medialer Berichterstattung reicht vermag ich nicht abschliessend zu beurteilen.
Da ja im nächsten Jahr ein neues BBesG bzw. eine Änderung dazu verabschiedet werden muss, ist dieses Bundesgesetz vom BPräsidenten zu prüfen. Hierbei hat dieser auch ein materielles Prüfungsrecht.
Ist es von daher vllt auch eine weitere Option neben den ganzen Eingaben an Abgeordnete etc diese Thematik auch dem BPräs zuzutragen, damit dieser evtl bei der materiellen Prüfung des ihm vorzulegenden BBesG auf die aller Voraussicht nach vorhandene Verfassungswidrigkeit hinweisen kann.
Wenn ja hat jemand Kenntnis wie man dies am besten anstellt ?

Vielleicht nicht nur an den ehrwürdigen Bundespräsidenten im Dienst, sondern gleich auch noch an alle lebenden Alt-Präsidenten inkl. der Witwe von Herrn Alt-Präsidenten Scheel. Und den Weihnachtsmann nicht zu vergessen, lasst uns alle dem Weihnachtsmann schreiben und Widerspruch einlegen und die Verfassungswidrigkeit tadeln

[Hummel2805]

Jedenfalls hat unser Olaf gesprochen und kann ja nur noch aufwärts geben, die Beamten mit Kindern werden profitieren, jedenfalls ein erster Anfang. Und im nächsten Jahr gibt es eine Besoldungserhöhung von 10% + X, also alles ein Grund zu Freude!

[BB2014]

Antwort BMI vom 29.11.2022:

"{...} Die internen Vorabstimmungen zum Entwurf eines Bundesbesoldungs- und versorgungsangemessenheitsgesetzes sind noch nicht abgeschlossen. Sobald dies geschehen ist, wird die Ressortabstimmung eingeleitet. Zeitgleich werden die Spitzenorganisationen der zuständigen Gewerkschaften beteiligt (§ 118 Bundesbeamtengesetz).


Mit Einleitung der Ressortabstimmung wird auch eine Veröffentlichung des Gesetzentwurfs auf der Internetseite des BMI erfolgen {...}".

Also keine neue Erkenntnis.

[SwenTanortsch]

Wie wir ja alle übereinstimmend hier schreiben müssen die Besoldungsgesetzgeber gezwungen werden zu handeln und zwar verfassungskonform.
Ob der Druck mittels Widersprüchen und ggf. entsprechend medialer Berichterstattung reicht vermag ich nicht abschliessend zu beurteilen.
Da ja im nächsten Jahr ein neues BBesG bzw. eine Änderung dazu verabschiedet werden muss, ist dieses Bundesgesetz vom BPräsidenten zu prüfen. Hierbei hat dieser auch ein materielles Prüfungsrecht.
Ist es von daher vllt auch eine weitere Option neben den ganzen Eingaben an Abgeordnete etc diese Thematik auch dem BPräs zuzutragen, damit dieser evtl bei der materiellen Prüfung des ihm vorzulegenden BBesG auf die aller Voraussicht nach vorhandene Verfassungswidrigkeit hinweisen kann.
Wenn ja hat jemand Kenntnis wie man dies am besten anstellt ?

Das ist bereits hinsichtlich des letzten BBVAnpÄndG 2021/2022 im größeren Kontext geschehen, vgl.:

https://www.berliner-besoldung.de/bbvanpaendg-2021-2022-am-gestrigen-tage-vom-bundesrat-verabschiedet/
https://www.berliner-besoldung.de/bbvanpaendg-2021-2022-am-gestrigen-tage-verabschiedet/
https://www.berliner-besoldung.de/beschlussempfehlung-des-ausschusses-fuer-inneres-und-heimat/
https://www.berliner-besoldung.de/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/

Ebenso ist ein weiteres Versuch hinsichtlich der Berliner Besoldung mit weitgehend ähnlichem Ergebnis geschehen (vgl. zum Verlauf ebenso Teile der Kommentare): https://www.berliner-besoldung.de/brief-an-den-bundespraesidenten-anlaesslich-wiederwahl-demokratieverstaendnis-in-der-politik/

Die Erfahrung sollten allerdings nicht heißen, dass man es nicht wieder versucht. Der Bundespräsident hat hinsichtlich der Ausfertigung von Gesetzen die Pflicht, deren verfassungskonformen Inhalt zu prüfen.

[Bundi]

@Kimonbo

Meine Frage war durchaus ernst gemeint auch wenn es Ihnen offensichtlich entgangen ist.
Ihre Beiträge lesend, scheinen Sie haben kein wirkliches Interesse an der Thematik zu haben.
Warum trollen Sie sich dann hier rum ?
Ich habe wenn ich Ihren Nickname lese zumindest immer ein Bild von einem weiss geschminkten etwas mit roter Knollennase vor Augen.

[Bundi]

@Swen

Danke für die Links und die damit einhergehende Antwort auf meine Frage.

[SwenTanortsch]

Gern geschehen, Bundi.