Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Finanzer]

Mit Verlaub,  dann sollten Sie nochmal lesen.

[clarion]

@ Daedalus,

Ich denke wegen des Abstandsgebotes lohnt sich ein Widerspruch auch für Kinderlose im Endamt, selbst in der B-Besoldung und für die in teuren Wohngegenden erst recht. Das Streichen der untere Besoldungsgruppen und Stufen  führt zur Ämtereinebnung und verursacht auch immer Verwerfungen in just den Ämtern und Stufen, die gerade eben nicht mehr gehoben werden.

Außerdem steht wenig Aufwand mit dem Widerspruch einem u.U. hohen Ertrag gegenüber.

Eigentlich fühle ich mich persönlich gut besoldet, aber der Gedanke, dass Personen vier, fünf, sechs Besoldungsgruppen unter mir wegen Kinderreichtum demnächst an mir vorbei ziehen, finde ich befremdlich. Wenn Zulagen einen höheren Anteil als die Grundbesoldung darstellen, stimmt was im System nicht.

[mpai]

@ Daedalus,

Eigentlich fühle ich mich persönlich gut besoldet, aber der Gedanke, dass Personen vier, fünf, sechs Besoldungsgruppen unter mir wegen Kinderreichtum demnächst an mir vorbei ziehen, finde ich befremdlich. Wenn Zulagen einen höheren Anteil als die Grundbesoldung darstellen, stimmt was im System nicht.

Ich finde das vollkommen richtig und verstehe dich nicht.
Einerseits den 15% Abstand von der Grundsicherung gerne in Anspruch nehmen, um eine höhere Besoldung zu erhalten, aber andererseits sich über die Parallelität zwischen Grundsicherung und Besoldung sich erregen. In der Grundsicherung erhältst du mit mehreren Kindern auch mehr als wenn du Single bist.

[Bastel]

@ Daedalus,

Eigentlich fühle ich mich persönlich gut besoldet, aber der Gedanke, dass Personen vier, fünf, sechs Besoldungsgruppen unter mir wegen Kinderreichtum demnächst an mir vorbei ziehen, finde ich befremdlich. Wenn Zulagen einen höheren Anteil als die Grundbesoldung darstellen, stimmt was im System nicht.

Ich finde das vollkommen richtig und verstehe dich nicht.
Einerseits den 15% Abstand von der Grundsicherung gerne in Anspruch nehmen, um eine höhere Besoldung zu erhalten, aber andererseits sich über die Parallelität zwischen Grundsicherung und Besoldung sich erregen. In der Grundsicherung erhältst du mit mehreren Kindern auch mehr als wenn du Single bist.

Wenn in NRW ein A6er mit drei Kindern auf A13/A14 Niveau kommt, kann mit den Zuschlägen etwas nicht stimmen.

[clarion]

@mpai, Mit Grundsicherung  oder Hartz IV wird man trotzdem keine große Sprünge machen. Es ist halt eine Existenzsicherung und die richtet sich nach einem minimalen Bedarf. Ich nehme mal  vereinfachend an, dass dieser Bedarf sachgerecht ermittelt wird.

Dass Vollzeitarbeitenden eindeutig  mehr als das Existenzsicherung bekommen müssen, wird ebenfalls Konsens sein, ebenso das Leistungsprinzip bei der Höhe des Soldes. Wenn nun Zuschläge überhand nehmen, sehe ich das Leistungsprinzip nicht mehr gewahrt. Mal davon abgesehen,  dass Tarifbeschäftigte auch nur für ihre auszuübende Tätigkeit bezahlt werden und die Zahl der Kinder keinen Einfluss auf das Gehalt hat.

Eine verfassungsgemäß unbedenkliche Familienförderung wäre im Übrigen eine drastische Anhebung des Kindergeldes, und zwar ausschließlich für in Deutschland lebende Kinder. Das würde abgesehen von der Beamtenbesoldung so manches andere Problem in Bezug auf Kindesunterhalt und Armutsgefärdung durch Kinder lösen

[Wasserkopp]

Widersprüche sind auch hier (noch schnell) eingelegt worden.

[SwenTanortsch]

@mpai, Mit Grundsicherung  oder Hartz IV wird man trotzdem keine große Sprünge machen. Es ist halt eine Existenzsicherung und die richtet sich nach einem minimalen Bedarf. Ich nehme mal  vereinfachend an, dass dieser Bedarf sachgerecht ermittelt wird.

Dass Vollzeitarbeitenden eindeutig  mehr als das Existenzsicherung bekommen müssen, wird ebenfalls Konsens sein, ebenso das Leistungsprinzip bei der Höhe des Soldes. Wenn nun Zuschläge überhand nehmen, sehe ich das Leistungsprinzip nicht mehr gewahrt. Mal davon abgesehen,  dass Tarifbeschäftigte auch nur für ihre auszuübende Tätigkeit bezahlt werden und die Zahl der Kinder keinen Einfluss auf das Gehalt hat.

Eine verfassungsgemäß unbedenkliche Familienförderung wäre im Übrigen eine drastische Anhebung des Kindergeldes, und zwar ausschließlich für in Deutschland lebende Kinder. Das würde abgesehen von der Beamtenbesoldung so manches andere Problem in Bezug auf Kindesunterhalt und Armutsgefärdung durch Kinder lösen

Es ist so, wie Du schreibst: Aus der rechtlichen Besonderheit des Beamtenverhältnisses - nicht zuletzt durch die aus dem besonderen Gewaltverhältnis resultierenden und den Beamten unmittelbar treffenden Grundrechtseinschränkungen, die seine Familie mittelbar treffen - erwächst dem Dienstherrn die Pflicht, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren. Dabei stellt das Sozialrecht und darin das Grundsicherungsniveau kein hinreichendes Maß und also keinen sachgerechten Vergleichsmaßstab dar, um eine amtsangemessene Alimentation zu berechnen, da zwischen Grundsicherung und der Beamten geschuldeten Alimentation ein qualitativer Unterschied besteht, auf den Du zurecht abzielst. Der Dienstherr hat sicherzustellen, dass die gewährte Alimentation mindestens um 15 % oberhalb des Grundsicherungniveaus liegt - weitere Vergleiche zwischen Grundsicherung und Alimentationsgewährung sind hingegen nicht zielführend, da wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln, also nicht als wesentlich Gleiches zu betrachten und damit verfassungsrechtlich nicht vergleichbar ist - und das gilt ebenso für das sozialrechtliche Institut des Kindergelds.

Wenn nun die Besoldungsgesetzgeber ihre Pflicht, den Beamten mitsamt seiner Familien lebenslang amtsangemessen zu alimentieren, gezielt zu sachwidrigen Personalkosteneinsparungen benutzen, indem sie sachwidrig, weil nicht hinreichend begründet familienbezogene Besoldungskomponenten massiv erhöhen, dann machen sie sich ein weiteres Mal verfassungswidrig das besondere Gewaltverhältnis zunutze, missachten also grundrechtliche und grundrechtsgleiche Rechte einer (Bevölkerungs-)Gruppe, deren individuelle Schutzrechte sie ob deren verfassungsrechtlich eingeschränkten Rechtsstatus besonders zu beachten haben. Es gibt entsprechend weder in der rechtswissenschaftlichen Literatur noch in der seit 2020 erfolgten verwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung irgendwen, der das anders sehen würde: nicht nur, da die Verletzung der individuellen Schutzrechte die Individualrechte der Beamten und damit mittelbar auch die ihrer Familien missachtet, sondern ebenso, weil es in der Praxis widersinnig und gefährlich ist, genau jener Gruppe an Rechtssubjekten verfassungswidrig ihre Rechte zu nehmen, die die Politik der Dienstherrn zu exekutieren hat. Denn nicht umsonst führt die dauerhafte Verletzung insbesondere des Leistungsprinzips ganz praktisch wenigstens dazu, dass die Attraktivität des öffentlichen Diensts leidet, was zu Qualitätsverlusten in der öffentlichen Verwaltung führt, an denen auch die Dienstherrn kein Interesse haben können - und von anderen denkbaren und ganz realen Auswüchsen, die aus dem dauerhaften und konzertierten Verfassungsbruch resultieren, ganz zu schweigen. Entsprechend hat das Ulrich Battis unlängst zusammengefasst:

"Die (Landes-)Besoldungsgesetzgeber führen mit dieser Art der Gesetzgebung letztlich eine Verfassungskrise herbei, die über den eigentlichen Regelungsbereich hinaus weitreichende Auswirkungen haben wird. Nicht nur wird damit die Autorität des Bundesverfassungsgerichts beschädigt, sondern darüber hinaus die Integrität und  damit auch die Funktionalität des Beamtentums insgesamt untergraben. Damit steuert der Besoldungsgesetzgeber im Ergebnis genau in die entgegengesetzte Richtung der vom Bundesverfassungsgericht  mit seiner Rechtsprechung verfolgten Zielsetzung." (https://www.sbb.de/aktuelles/news/amtsangemessene-alimentation-stellungnahme-abgegeben/)

[Rentenonkel]

Ds Kinderged kann, wenn ich das Urteil des BVerfG richtig verstehe, sehr wohl auf die Bezüge des Beamten angerechnet werden:

Anderes gilt nur für das Kindergeld, weil mit im Ausgangspunkt die - bei der Ermittlung des Nettogehalts ohnehin zu berücksichtigende - verfassungsrechtlich gebotene steuerliche Freistellung des Existenzminimums des Kindes bewirkt wird und es daher nur in bestimmten Fällen und in unterschiedlichem Umfang den Charakter einer Sozialleistung hat.

Randnummer 52 des obigen Urteils

[SwenTanortsch]

Du musst das ganze Zitat lesen, um den Inhalt als solchen zu durchdringen. Denn das Bundesverfassungsgericht stellt hier keinen Vergleich zwischen einer Sozialleistung und der Alimentation an, sondern stellt einen Teil des eigenen Prüfprogramms dar, das der Besoldungsgesetzgeber im Prüfverfahren während der Gesetzgebung heranzuziehen und die Verwaltungsgerichtsbarkeit im nachträglichen Prüfverfahren, sofern sie entsprechend angerufen wird, zu beachten hat, um also zu prüfen, ob der amtsangemessene Gehalt der gewährten Alimentation erfüllt ist:

"Weil die Besoldung der Beamten und Richter nicht dem Gewährleistungsbereich des Art. 33 Abs. 5 GG entzogen werden kann, darf der Besoldungsgesetzgeber sie, wenn es um die Einhaltung der aus dem Alimentationsprinzip folgenden Mindestanforderungen geht, indes nicht auf den Bezug von Sozialleistungen verweisen. Allenfalls dürfen tatsächlich bezogene Sozialleistungen auf die Bezüge angerechnet werden (vgl. BVerfGE 44, 249 <269 f.>; 70, 69 <81>). Anderes gilt nur für das Kindergeld (vgl. BVerfGE 81, 363 <375 f.>; 99, 300 <315, 321>), weil mit ihm im Ausgangspunkt die – bei der Ermittlung des Nettogehalts ohnehin zu berücksichtigende – verfassungsrechtlich gebotene steuerliche Freistellung des Existenzminimums des Kindes bewirkt wird (vgl. BVerfGE 99, 246 <265>) und es daher nur in bestimmten Fällen und in unterschiedlichem Umfang den Charakter einer Sozialleistung hat (vgl. BVerfGE 82, 60 <78 f.>)."

Das Bundesverfassungsgericht betrachtet das Kindergeld, das Beamten mit Kindern explizit, nicht aber Grundsicherungsempfängern mit Kindern explizit gewährt wird (es ist im Grundsicherungsbetrag als Ganzem, das als solches steuerfrei ist, bereits enthalten), hier nicht als Teil einer Sozialleistung, sondern als einen steuerfreien Betrag, der deshalb im Prüfverfahren nicht als Teil der Bruttobesoldung zu betrachten ist, sondern erst nach Abzug des Steuerbetrags zur Nettobesoldung addiert werden muss, um im Prüfverfahren zu betrachten, ob der Gesetzgeber seiner Gewährleistungspflicht nachkommt. Es geht hier also im Kern nicht um eine Sozial-, sondern um eine steuerrechtliche Frage, nämlich ob der Abzug des Kindergelds als eine Einkunft des Beamten vor oder nach Betrachtung des steuerlichen Abzugs vorzunehmen ist. Ein Vergleich des Kindergelds als Sozialleistung mit bspw. kinderbezogenen Besoldungskomponenten kann den Zeilen entsprechend nicht entnommen werden.

[beamtenjeff]

@ Daedalus,

Eigentlich fühle ich mich persönlich gut besoldet, aber der Gedanke, dass Personen vier, fünf, sechs Besoldungsgruppen unter mir wegen Kinderreichtum demnächst an mir vorbei ziehen, finde ich befremdlich. Wenn Zulagen einen höheren Anteil als die Grundbesoldung darstellen, stimmt was im System nicht.

Ich finde das vollkommen richtig und verstehe dich nicht.
Einerseits den 15% Abstand von der Grundsicherung gerne in Anspruch nehmen, um eine höhere Besoldung zu erhalten, aber andererseits sich über die Parallelität zwischen Grundsicherung und Besoldung sich erregen. In der Grundsicherung erhältst du mit mehreren Kindern auch mehr als wenn du Single bist.

Wenn in NRW ein A6er mit drei Kindern auf A13/A14 Niveau kommt, kann mit den Zuschlägen etwas nicht stimmen.

Alleine schon das Wort..."Kinderreichttum" lässt tief blicken. Dir ist klar, dass immer mehr Kinder in Dtl. gibt, die in Kinderarmut aufwachsen? Und nicht jedes "Beamten-Kind" (noch so ein befremdliches Wort) ist ein Kind eines Staatsekretärs. Können wir also das Kinder-Bashing hinter uns lassen? Ich finde es gerechtfertigt wenn ein kinderreicher Beamter an dir vorbei zieht. Das Grundsicherungsargument ist ein sehr nachvollziehbares und gutes finde ich, natürlich sollte einem Beamten mehr zustehen mit Kindern. Wer das in Abrede stellt ist nicht besser als die Cent-Dreher im BMF, die den Entwurf aus "Sparmotiven" heraus künstlich in die Länge ziehen. Du solltest es doch besser wissen, als selbst betroffener.

[Tagelöhner]

Was soll an dem Wort "Kinderreichtum" tief blicken lassen, kommt da wieder die Sprachpolizei durch?
Und das Argument der allgegenwärtigen "Kinderarmut" greift auch ziemlich kurz und wäre wenn überhaupt dazu geeignet, eine spürbare Anhebung des Kindergeldes zu rechtfertigen und nicht die Einführung einer Karnickelprämie für einen kleinen privilegierten Bevölkerungsteil.

Aber so wie es jedem frei steht Beamter zu werden, steht es ja auch jedem Beamten frei von der Regelung zu profitieren und Karnickel in die Welt zu setzen. Also nicht maulen, sondern ran an den Speck. 

[Rentenonkel]

Auch Grundsicherungsempfänger erhalten Kindergeld, sofern die sonstigen Voraussetzungen erfüllt sind. Das Kindergeld wird nur bei der Berechnung der Grundsicherung angerechnet. Es ist eben nicht in der Grundsicherung enthalten. Der Träger der Grundsicherung verpflichtet den Bedürftigen sogar, dass Kindergeld zu beantragen, um seine Leistungen zu mindern und den Bedarf damit zumindest anteilig zu decken.

Ich hoffe zumindest darauf, dass wir uns in folgendem Punkt einig sind: Grundsätzlich darf der Besoldungsgesetzgeber zur Deckung der amtsangemessenen Besoldung den Beamten nicht auf ergänzende Sozialleistungen oder Transferleistungen verweisen. Eine Ausnahme dabei bildet jedoch das Kindergeld. Der Besoldungsgesetzgeber darf darauf vertrauen, dass der Beamte zustätzlich zu den Bezügen Kindergeld erhält und diese staatliche Transferleistung bei der Prüfung, ob die Besoldung verfassungsgemäß ist, durchaus in seine Überlegungen mit einbeziehen.

[Claudia13]

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/vorstellung-rechtsgutachten-prof-dr-dr-hc-ulrich-battis/

Seine Aussagen finde ich doch sehr passend.

„Es geht um eine dem Amte nach angemessene Besoldung. Der Familienstatus ist danach nur von untergeordneter Bedeutung. Zu sagen, der alleinstehende Beamte wäre übervorteilt, ist halt der Denkfehler. Jedes Amt muss amtsangemessen bezahlt werden. Geht man nur über den Familienzuschlag, dann bleibt es bruchstückhaft. Wenn ich nur einem Teil der Beamten das Geld gebe, dann bleibt die Besoldung eben nicht amtsangemessen“

 „Das Abstandsgebot gilt eben nicht nur gegenüber der Grundsicherung. Das Abstandsgebot gilt als hergebrachter Grundsatz auch zwischen den Besoldungsgruppen.“

Wieso wird so ein Experte nicht mal bei solchen Gesetzesvorhaben um Rat gefragt?

[Malkav]

Ich hoffe zumindest darauf, dass wir uns in folgendem Punkt einig sind: Grundsätzlich darf der Besoldungsgesetzgeber zur Deckung der amtsangemessenen Besoldung den Beamten nicht auf ergänzende Sozialleistungen oder Transferleistungen verweisen.

Kannst du das bitte dem FM in Kiel beibringen? Die wollen bzw. haben ausdrücklich die Sozialleistung "Erlass von Kitagebühren nach Einkommensprüfung gem. SGB XII" gem. § 7 Abs. 2 S. 2 KitaG angerechnet  Man darf sich also nach dem Willen des Besoldungsgesetzgebers nciht nur gegenüber dem Dienstherren, sondern auch noch gegenüber dem Kitaträger "nackig machen".

(vgl. https://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/drucks/03400/drucksache-19-03428.pdf S. 64)

Wieso wird so ein Experte nicht mal bei solchen Gesetzesvorhaben um Rat gefragt?

Wird er doch (vgl. z.B. in SH LT-Drs. 19/7135) ... dann wird er nur ignoriert, weil es ja Geld kosten würde auf ihn zu hören 

[emdy]

„Jedes Amt muss amtsangemessen bezahlt werden. Geht man nur über den Familienzuschlag, dann bleibt es bruchstückhaft. Wenn ich nur einem Teil der Beamten das Geld gebe, dann bleibt die Besoldung eben nicht amtsangemessen."

Das ist Stand der Rechtsprechung und des rechtswissenschaftlichen Diskurses. Alles ist gesagt. Wir drehen uns seit Monaten im Kreis weil das BMI nicht liefert. Und dann kommen immer wieder die, die den Kinderlosen und den Versorgungsempfängern Gier vorwerfen. Man solle den Gürtel enger schnallen. Unterste Schublade.