Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[xap]

Wer sind "die"? Ich behaupte das ist deine sehr subjektive Wahrnehmung. Ganz im Gegenteil sind wir uns wohl alle einig, dass ein alleiniges Anheben von FZ die Lösung nicht sein kann.

[Claudia13]

Das ist keine subjektive Meinung. In einem anderem Forum gab es auf zwei ganz belanglose Beiträge von Kinderlosen als Antwort "Soll ich hier mal vulgär werden?". Da gab es immer die Antwort was die Kinderlosen denn für Kosten etc. hätten. Also der Ton war schon nicht ohne.

Von daher ist der Satz "Es geht um eine dem Amte nach angemessene Alimentation." schon äußerst aussagekräftig. Hier in den Foren ging es ja nur noch um die Familienzuschläge bzgl. amtsangemessene Alimentation.

[emdy]

Wer sind "die"? Ich behaupte das ist deine sehr subjektive Wahrnehmung. Ganz im Gegenteil sind wir uns wohl alle einig, dass ein alleiniges Anheben von FZ die Lösung nicht sein kann.

Die Anspielung auf den enger zu schnallenden Gürtel galt Hummel2805. Aber ich trage hier nichts nach. Mir fehlt da nur hin und wieder die sorgfältige Beachtung der Rechtsprechung, sowie Solidarität und Empathie. Denn es teilt sich auch nicht jeder Kinderlose die Kosten der Unterkunft mit einer weiteren Person (was ich zum Glück tue).

Zwischen uns ist alles gut, xap. Deinen Klopapierbeitrag von vor zwei Wochen fand ich sehr lustig. 

[SwenTanortsch]

@ Rentenonkel

Können wir uns auf die folgenden Punkte nicht einigen?

1. In der von mir zitierten Passage geht es um das indizielle Prüfprogramm des Bundesverfassungsgerichts

2. Die Passage ist im größeren Kontext des qualitativen Unterschieds zwischen Grundsicherung und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten geschuldet ist, zu verstehen

3. Das Kindergeld wird in der Passage als Folge der verfassungsrechtlich gebotenen steuerlichen Freistellung des Existenzminimums des Kindes als steuerfreier Betrag betrachtet

4. Das Kindergeld muss als steuerfreier Betrag im Prüfverfahren nicht als Teil der Bruttobesoldung betrachtet werden, sondern bei der Ermittlung des Nettogehalts berücksichtigt werden

Mir ist weiterhin sachlich unklar, worauf Du hinsichtlich Deiner Darlegung von 10:54 Uhr hinauswillst. Denn in meinem Beitrag von 10:20 Uhr ging es mir nicht um's Kindergeld als Teil der Sozialgesetzgebung, sondern darum, dass die exorbitanten Erhöhungen familienbezogener Besoldungskomponenten verfassungswidrig sind, weil sie sich aus den genannten Gründen nicht sachlich rechtfertigen lassen - und sie wären es auch dann, also verfassungswidrig, wenn nun das Kindergeld massiv erhöht werden würde (wobei diese letztere Aussage rein theoretischer Natur ist, da eine solche Erhöhung nicht geplant ist).

[Blablublu]

Nach der jetzigen Prüfsystematik des Bundesverfassungsgerichtes ist es möglich die Familienzuschläge bis zum 2. Kind in die Grundbesoldung zu integrieren. Erst ab dem 3. Kind ist dies nach derzeitiger Rechtsauffassung nicht möglich. Nur wird niemand die Beträge der Familienzuschläge in die Grundbesoldung integrieren, weil schlichtweg der politische Wille fehlt. Übrigens ist dies auch der Grund, warum wir Beamten nicht in die Rentenversicherung und eine Betriebsrente einzahlen. Der Rahmen den das Bundesverfassungsgericht den Gesetzgeber gesteckt hat, ist nicht eng, aber es fehlt der Wille etwas draus zu machen. Also quelt man sich erstmal mit allerhand Hilfslösungen ab. Ich persönlich glaube auch nicht, dass die Besoldungsmodelle in Bayern oder den anderen Bundesländern mit Partnereinkommen eine Zukunft haben. Jedoch wird auch hier wahrscheinlich nicht so aussehen, dass die Gerichte diese Modell komplett verwerfen, sondern den Gesetzgeber eine Einzfallprüfung aufbürden werden und ob dann am Ende eine große Ersparnis stehen bleibt, bleibt abzuwarten. Die Vermögenssteuer ist auch wegen des Verwaltungsaufwandes gefallen und nicht wegen des Urteils aus Karlsruhe.

[clarion]

Der Gesetzgeber hat so einige Möglichkeit die Besoldung verfassungskonform auszugestalten, z.B. durch eine Erhöhung der Grundbesoldung, das geht einfach und ist teuer. Eine deutliche Erhöhung des Kindergeldes für alle geht auch einfach und ist vermutlich noch teurer, senkt aber die Notwendigkeit von hohen Familienzuschlägen, so dass das ausgeübte Amt den primären Besoldungsbestandteil ausmacht und nicht der Familienstand.

Die Alimentierung in Abhängigkeit der Durchschnittsmieten halte ich persönlich für verfassungskonform, zieht aber einen nicht unerheblichen bürokratischen Aufwand nach sich.

Alle anderen bisher von den Ländern präsentierte Lösungsansätze produzieren Verwerfungen nicht nur im Amt, sie sind nicht verfassungskonform und erzeugen einen Wust an Verwaltungsarbeit, z.B. bei der Prüfung der Partnereinkommen. Und diese Klimmzüge werden nur deswegen veranstaltet, weil man den höheren Besoldungsgruppen und/oder Kinderlosen nicht noch ein wenig mehr Geld gönnt. Dabei vergisst man völlig, dass der ÖD für gute Leute zumindest bezgl. der Besoldung eh nicht attraktiv ist.
 

[Rentenonkel]

@ Rentenonkel

Können wir uns auf die folgenden Punkte nicht einigen?

1. In der von mir zitierten Passage geht es um das indizielle Prüfprogramm des Bundesverfassungsgerichts

2. Die Passage ist im größeren Kontext des qualitativen Unterschieds zwischen Grundsicherung und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten geschuldet ist, zu verstehen

3. Das Kindergeld wird in der Passage als Folge der verfassungsrechtlich gebotenen steuerlichen Freistellung des Existenzminimums des Kindes als steuerfreier Betrag betrachtet

4. Das Kindergeld muss als steuerfreier Betrag im Prüfverfahren nicht als Teil der Bruttobesoldung betrachtet werden, sondern bei der Ermittlung des Nettogehalts berücksichtigt werden

Mir ist weiterhin sachlich unklar, worauf Du hinsichtlich Deiner Darlegung von 10:54 Uhr hinauswillst. Denn in meinem Beitrag von 10:20 Uhr ging es mir nicht um's Kindergeld als Teil der Sozialgesetzgebung, sondern darum, dass die exorbitanten Erhöhungen familienbezogener Besoldungskomponenten verfassungswidrig sind, weil sie sich aus den genannten Gründen nicht sachlich rechtfertigen lassen - und sie wären es auch dann, also verfassungswidrig, wenn nun das Kindergeld massiv erhöht werden würde (wobei diese letztere Aussage rein theoretischer Natur ist, da eine solche Erhöhung nicht geplant ist).

Mir geht es darum, klar zu stellen, dass eine Erhöhung des Kindergeldes (und evtl. die geplante Einführung der Kindergrundsicherung) oder eine stärkere steuerliche Entlastung durch höhere Kinderfreibeträge aus meiner Sicht auch dazu führen kann, dass die familienbezogenen Bestandteile sinken könnten.

Das wäre nach der ständigen Rechtsprechung auch dringend notwendig, weil das Existenzminimum nicht besteuert werden darf und das steuerliche duale Entlastungsmodell mit Kinderfreibetrag und Kindergeld für alle hinter dem Existenzminimum aus der Grundsicherung hinterher hinkt und somit auch nicht mehr verfassungsgemäß ist.

[clarion]

Hallo Rentenonkel,

das wäre dann wohl so, dass die familienbezogenen Bestandteile in der Höhe sinken würden, aber das würde ja durch höheres Kindergeld entsprechend aufgefangen. Wo ist da denn das Problem?



 

[Blablublu]

Nur wird die Kindergrundsicherung genauso wenig das Existenzminimum decken, wie das Kindergeld oder der Kinderfreibetrag. Schon allein aus dem Gedanken heraus, dass diese nicht einkommensunabhängig erfolgt. Ich persönlich bin dafür das der Staat das Existenzminimum für alle Kinder zahlt. Ob es das Kind eines Millionärs oder eine Bürgergeldbeziehers ist. Weil Kinder nie eine Frage des Leisten könnens sein sollten. Was sie jedoch in unserer heutigen Gesellschaft sind. Kinder sind im Interesse unseres Generationenvertrages eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

[SwenTanortsch]

Mir geht es darum, klar zu stellen, dass eine Erhöhung des Kindergeldes (und evtl. die geplante Einführung der Kindergrundsicherung) oder eine stärkere steuerliche Entlastung durch höhere Kinderfreibeträge aus meiner Sicht auch dazu führen kann, dass die familienbezogenen Bestandteile sinken könnten.

Das wäre nach der ständigen Rechtsprechung auch dringend notwendig, weil das Existenzminimum nicht besteuert werden darf und das steuerliche duale Entlastungsmodell mit Kinderfreibetrag und Kindergeld für alle hinter dem Existenzminimum aus der Grundsicherung hinterher hinkt und somit auch nicht mehr verfassungsgemäß ist.

Hinsichtlich des ersten Absatzes bin ich mit Dir gänzlich d'accord und kann ich mich nicht erinnern, dass ich hier bislang etwas anderes behauptet hätte, insofern bleibt mit weiterhin wie offensichtlich auch clarion unklar, worin jetzt der Zusammenhang zu meiner ursprünglichen Ausführung besteht, mit der ich auf m.E. berechtigt von ihr dargelegte Ausführungen reagiert habe. Denn auf die von mir in meinem letzten Post genannten Punkte gehst Du nicht ein. Da wie dargelegt auch im Prüfverfahren das Kindergeld, da steuerfrei, nicht als Einkommen heranzuziehen ist, würde dessen Erhöhung am Ende im Prüfverfahren ebenso die Höhe der gewährten Alimentation, und zwar eins zu eins vergrößern - wobei dem Gesetzgeber weiterhin klar sein müsste, dass rein mathematisierende Verfahren, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich sei, die methodische Zielrichtung der bundesverfassungsgerichtlichen Besoldungsrechtsprechung verfehlen würde (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 30). Insofern ist der unbestimmte Rechtsbegriff, ein höheres Kindergeld könne dazu führen, dass die Höhe familienbzogener Besoldungskomponenten sinken könne, schlüssig - wie der Gesetzgeber am Ende verfährt verbleibt dann grundsätzlich einer Sache der Begründetheit. Die in vielen Rechtskreisen im Gefolge der aktuellen Entscheidung massiv angehobenen familienbezogenen Besoldungskomponenten können dabei wie vorhin dargestellt weiterhin unabhängig von der heute gewährten Höhe des Kindergelds nicht sachlich gerechtfertigt werden - sie müssen verfassungsrechtlich also in jenen Rechtskreisen in der Zukunft unabhängig davon, ob zukünftig ein höheres Kindergeld realisiert werden wird oder nicht, sowieso von ihrer Höhe her wieder deutlich reduziert werden, um zu einer verfassungskonformen Besoldung zurückzukehren.

Hinsichtlich des zweiten Absatzes kenne ich mich bezüglich des zweiten Teils der Aussage nicht hinreichend aus, um das, was Du schreibst, beurteilen zu können. Allerdings schlagen die heutigen Kinderfreibeträge zumindest für die ersten beiden Kinder (andere Berechnungen führe ich thematisch i.d.R. nicht durch) bei der steuerlichen Veranlagung regelmäßig nicht durch, führen also zumindest in den unteren Besoldungsgruppen (aber nicht nur dort) zu keinem Sinken der Steuerlast, was zum einen für das sprechen sollte, was Du schreibst, und wodurch zum anderen die heutigen Kinderfreibeträge keinen Einfluss im bundesverfassungsgerichtlichen Prüfprogramm haben, worauf das Bundesverfassungsgericht jeweils im Sinne des Prüfverfahrens hinweist (in der aktuellen Entscheidung in der Rn. 79).

[kleinerluis]

Sagt mal, wie kommt eigentlich beim Kindergeld immer wieder darauf, einen Zusammenhang zum Sozialrecht herzustellen?
KG gehört ins Steuerrecht. Nicht ins Sozialrecht. KG dient in der sterrechtlichen Betrachtung zur steuerlichen Freistellung des Existenzminimums des Kindes.
Der swing zum Hartz 4, den einige hier vollziehen, ist so nicht zulässig. H4 kann mann nur beziehen, wenn alle Einnahmen offengelegt und in die Bedarfsrechnung einbezogen werden.
Eine Berücksichtigung bei der Berechnung einer angemessenen Besoldung kann das KG keine Rolle spielen. KG ist Steuerrecht und Besoldung ist Beamtenrecht. Sonst könnte man ja auch noch auf die Idee kommen die Besoldung nach der individuellen Steuerklasse zu richten. Alles bissel irre.

[SwenTanortsch]

Das Kindergeld ist beiden Rechtsgebieten zuzurechnen, sowohl dem Steuer- als auch dem Sozialrecht. Entsprechend ist das auch mit dem Existenzminimum und darauf aufbauend mit der Grundsicherung. Das Existensminimum ist steuerfrei gestellt, da es sonst kein Existenminimum sein kann; mit dem Thema ist sich im Parellelforum zu seinem Beginn bereits recht ausführlich beschäftigt worden. Entsprechend ist das Kindergeld steuerfrei gestellt, da seine Höhe unterhalb des Kinderfreibetrags liegt. Wenn Du aufmerksam liest, wirst Du feststellen, dass es in den Beiträgen hier wiederkehrend um Steuer- und Sozialrecht geht. Letztlich greift Deine Leseart, das Kindergeld sei ausschließlich dem Steuerrecht zuzuordnen, aber ebenfalls zu kurz. Eine gute Einführung findet man hier: https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/zap-132018-kindergeld-zwischen-steuerrecht-und-sozialrecht-anrechenbarkeit-vonkindergeld-auf-sozialleistungen_idesk_PI17574_HI11803969.html

[Blablublu]

Macht man ja auch, man unterstellt dem verheirateten Alleinverdienerbeamten die Steuerklasse 3.

Wie wir daraufkommen, schau dir doch mal eine Prüfung der Mindestalimentation an.

[Kimonbo]

Hahaaa gibt es hier wirklich Beamte die zu Heiligabend und kurz danach noch/schon Haushaltspläne lesen??! Und gefaselt wird hier von leistungsgerechter Bezahlung? Als Beamter?? Der Witz des Jahres 2022. Unfassbar! Hahaaa macht weiter so, ein Genuss für jeden Faulpelz wie mich. Zur Erinnerung A13 gD mit Ministerialzulage und die letzten zwei Wochen schön frei gehabt. Hahaaa, weiter arbeiten, ihr fleißigen Ameisen guten Rutsch! https://www.bild.de/politik/2022/politik/wirtschaftsweiser-werding-fordert-kuerzt-die-beamtenpensionen-82380440.bild.html

[kleinerluis]

Hahaaa gibt es hier wirklich Beamte die zu Heiligabend und kurz danach noch/schon Haushaltspläne lesen??! Und gefaselt wird hier von leistungsgerechter Bezahlung? Als Beamter?? Der Witz des Jahres 2022. Unfassbar! Hahaaa macht weiter so, ein Genuss für jeden Faulpelz wie mich. Zur Erinnerung A13 gD mit Ministerialzulage und die letzten zwei Wochen schön frei gehabt. Hahaaa, weiter arbeiten, ihr fleißigen Ameisen guten Rutsch! https://www.bild.de/politik/2022/politik/wirtschaftsweiser-werding-fordert-kuerzt-die-beamtenpensionen-82380440.bild.html

So kennt man sie die Ministerialbeamten. Absolut zum kotzen! Genau an euch liegt der schlechte Ruf der Beamten. Aber gut, jeder wie er kann.