Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 4017236 times)

emdy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3225 am: 01.01.2023 09:08 »
Alles was ich aus diesen netten Stories rauslese, ist: Man kann mit jedem Scheiß mehr verdienen als damit, einfach seinen Job im öffentlichen Dienst zu machen. Genau deshalb hat das BVerfG so geurteilt wie es geurteilt hat. Frohes Neues!
« Last Edit: 01.01.2023 09:20 von emdy »

BlauerJunge

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3226 am: 01.01.2023 13:34 »
Wenn Nebeneinkünfte einen hohen Anteil des Einkommen ausmachen,  beißt sich das schon mit dem Berufsbeamtentums

looking at you Mitglieder des Bundestages.

Bastel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3227 am: 01.01.2023 16:14 »
Alles was ich aus diesen netten Stories rauslese, ist: Man kann mit jedem Scheiß mehr verdienen als damit, einfach seinen Job im öffentlichen Dienst zu machen. Genau deshalb hat das BVerfG so geurteilt wie es geurteilt hat. Frohes Neues!

Richtig. Der Wachtmeister soll nicht abends an als Kassierer an der Tankstelle überlegen wie er die nächsten Heizkosten bezahlen soll. Am besten man macht es wie in Bayern, da hat jeder eine Frau mit mindestens 20k Einkommen im Jahr. ;D

lotsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3228 am: 01.01.2023 16:32 »
Alles was ich aus diesen netten Stories rauslese, ist: Man kann mit jedem Scheiß mehr verdienen als damit, einfach seinen Job im öffentlichen Dienst zu machen. Genau deshalb hat das BVerfG so geurteilt wie es geurteilt hat. Frohes Neues!

Richtig. Der Wachtmeister soll nicht abends an als Kassierer an der Tankstelle überlegen wie er die nächsten Heizkosten bezahlen soll. Am besten man macht es wie in Bayern, da hat jeder eine Frau mit mindestens 20k Einkommen im Jahr. ;D

Also, Augen auf bei der Partnerwahl, es kommt nicht nur auf das Aussehen und den Charakter, oder gar Liebe, an. Da bekommt der Spruch, "lieber Gott erhalte mir die Arbeitskraft meiner Frau", für Beamte in Bayern eine ganz neue Bedeutung. ;D

Beamtix

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3229 am: 02.01.2023 12:39 »
Auch mein Widerspruch wurde ruhend gestellt. Das BVA weiss angeblich nicht, wann mit einer Entscheidung zu rechnen sei. Das BMI habe sich mit keinem der Vorschläge durchsetzen können. Ich weiß wirklich nicht, was man noch tun kann, außer zu klagen. Ich habe das Gefühl, das Thema wird selbst bei der Umsetzung des Tarifergebnisses nicht richtig angegangen. Bis dahin wird definitiv nichts passieren, denke ich.

NordWest

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3230 am: 02.01.2023 14:06 »
Mittlerweile entsteht fast ein bisschen der Eindruck, dass Besoldungsgeber und BVerfG gegenseitig aufeinander warten. Das BVerfG möchte erst die neuen Besoldungsgesetze sehen, um entsprechendes Feedback zu den sich schon andeutenden, neuen "Umgehungstatbeständen" der Besoldungsgeber im Urteil unterzubringen. Die Besoldungsgeber möchten dagegen erst warten, was das BVerfG explizit ausschließt, um alle nicht explizit ausgeschlossenen "Tricks" bzw. Umgehungstatbestände zu nutzen, die die Besoldung niedrig halten.

So aber macht man keinen Rechtsstaat. Ich hoffe sehr, dass dieses gegenseitige Warten bald vom BVerfG durchbrochen wird und dabei möglichst so viel Klarheit entsteht, dass die Besoldungsgeber keine schmutzigen Tricks mehr finden können.

ChRosFw

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3231 am: 02.01.2023 16:46 »
Eventuell stellen sich die Sachverhalte für das BVerfG doch komplexer dar, als man es hier denkt.

Ich halte den Mindestabstand zum nunmehr Bürgergeld nicht für den Punkt, wo noch wirklich etwas Neues zu erwarten ist. Hier dürfte vielmehr eine endgültige Klarstellung der Berechnungsmethoden durch das BVerfG - hoffentlich in Richtung einer Vollstreckbarkeit im Sinne einer Verfahrensbeschleunigung -  erfolgen. Materiellrechtlich handelt es sich hierbei jedoch lediglich um eine Voraussetzung, die bei Verletzung die Verfassungswidrigkeit indiziert. Eine Aussage über die Verfassungsmäßigkeit im Übrigen wird hierdurch aber nicht getroffen. 

Zu den Umgehungstatbeständen:

Ein obiter dictum zur Abkehr vom "Alleinverdienermodell" wäre wünschenswert und vielleicht auch garnicht so unrealistisch. Hier liegt die erhebliche Gefahr einer weiteren Verschleppung durch die Besoldungsgesetzgeber und einer nicht unerheblichen zukünftigen Belastung der Verwaltungsgerichte.

Wünschenswert wäre jedoch, wenn das BVerfG in seinem nächsten Urteil hierüber hinausgeht und vertieft zur Besoldungstruktur an sich Stellung bezieht. 

M.E. sollte das BVerfG vor allem nicht das interne Abstandsgebot aus den Augen verlieren. Neben der Nichteinhaltung des Mindestabstands zur Grundsicherung ist dies mittlerweile der schwerwiegendste Grund für die Verfassungswidrigkeit der Besoldungsgesetze. Das "Zuschlagswesen" zu Einsparungszwecken reisst hier quasi alle Mauern ein. Wenn man bedenkt, dass ein großer Teil der Rechtssprechung insbesondere zu höheren Besoldungsgruppen erfolgt ist, ist es schon ein starkes Stück, dass diese vielfach vom "Zuschlagswesen" ausgeschlossen werden.

Vielleicht dauert es deshalb länger, da sich das BVerfG anstatt des hier viel diskutierten Mindestabstands eigentlich noch viel eingehender mit der komplexeren internen Besoldungsstruktur befassen muss.

M.E. wäre Folgendes wünschenswert:

Ausgestaltung der absoluten Mindestanforderungen des BVerfG wie des Mindestabstandsgebots zum Bürgergeld als prozessual unmittelbar bei den Verwaltungsgerichten einklagbar, um der weiteren Verfahrensverschleppung entgegen zu wirken. Hierdurch würde zumindest der grob verfassungswidrige Zustand beseitigt werden.

Klarstellende Stellungnahme zum systemimmanenten Abstandsgebot und z.B.
diesbezüglich zum Umgang mit dem "Zuschlagswesen" und der weiteren Einebnung der Besoldungsgruppen.

Stellungnahme zu den Abständen der höheren Besoldungsgruppen gerade auch im Hinblick auf die Qualitätssicherung. Diese im Vergleich auf die Gesamtstruktur kleine Gruppe ist derzeit mit anderen Arbeitgebern nicht mehr konkurrenzfähig. Menschen in höheren Positionen, die sich lediglich "unterstellen" wollen, haben erhebliche negative Effekte auf das Gesamtsystem. Gleichzeitig müssen die Zugangskriterien wieder verschärft werden.

Tom1234

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3232 am: 02.01.2023 22:12 »
Gibt es eine historische Statistik der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen? Wäre das nicht erforderlich, um gegen die Einebnung der Abstände wirklich argumentieren zu können?

xap

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« Antwort #3233 am: 02.01.2023 22:23 »
Ich wüsste nicht wo das Problem wäre so eine Statistik aus den Anhängen der jeweiligen Besoldungsgesetze zu erstellen, falls die Daten nicht ohnehin bei destatis konsolidiert vorliegen.

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3234 am: 02.01.2023 22:26 »
Ja gibt es, zumindest ab Mitte der Nuller Jahre, z.B. hier https://oeffentlicher-dienst.info/ und Archiv in der Suche eingeben. Ältere Besoldungstabellen wird mein den Bezügestellen erhalten können oder nach den Besoldungsgesetztes suchen müssen.


BWBoy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3235 am: 03.01.2023 08:11 »
Hallo Kollegen,

trotz aller Widrigkeiten

z.B. gilt wohl "Eignung, Befähigung und fachliche Leistung bald nicht mehr, sondern nur noch die Kinderzahl (vielleicht!!) - den "Kinderreichen" sei mehr Geld wohl gegönnt.

Fachliche Leistung gilt doch schon seit Jahren nicht mehr. Anders ist es doch nicht zu erklären, dass man so nen Bullshit wie das PEK einführt. Gerade im technischen Bereich

SwenTanortsch

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« Antwort #3236 am: 03.01.2023 09:29 »
Eventuell stellen sich die Sachverhalte für das BVerfG doch komplexer dar, als man es hier denkt.

Ich halte den Mindestabstand zum nunmehr Bürgergeld nicht für den Punkt, wo noch wirklich etwas Neues zu erwarten ist. Hier dürfte vielmehr eine endgültige Klarstellung der Berechnungsmethoden durch das BVerfG - hoffentlich in Richtung einer Vollstreckbarkeit im Sinne einer Verfahrensbeschleunigung -  erfolgen. Materiellrechtlich handelt es sich hierbei jedoch lediglich um eine Voraussetzung, die bei Verletzung die Verfassungswidrigkeit indiziert. Eine Aussage über die Verfassungsmäßigkeit im Übrigen wird hierdurch aber nicht getroffen. 

Zu den Umgehungstatbeständen:

Ein obiter dictum zur Abkehr vom "Alleinverdienermodell" wäre wünschenswert und vielleicht auch garnicht so unrealistisch. Hier liegt die erhebliche Gefahr einer weiteren Verschleppung durch die Besoldungsgesetzgeber und einer nicht unerheblichen zukünftigen Belastung der Verwaltungsgerichte.

Wünschenswert wäre jedoch, wenn das BVerfG in seinem nächsten Urteil hierüber hinausgeht und vertieft zur Besoldungstruktur an sich Stellung bezieht. 

M.E. sollte das BVerfG vor allem nicht das interne Abstandsgebot aus den Augen verlieren. Neben der Nichteinhaltung des Mindestabstands zur Grundsicherung ist dies mittlerweile der schwerwiegendste Grund für die Verfassungswidrigkeit der Besoldungsgesetze. Das "Zuschlagswesen" zu Einsparungszwecken reisst hier quasi alle Mauern ein. Wenn man bedenkt, dass ein großer Teil der Rechtssprechung insbesondere zu höheren Besoldungsgruppen erfolgt ist, ist es schon ein starkes Stück, dass diese vielfach vom "Zuschlagswesen" ausgeschlossen werden.

Vielleicht dauert es deshalb länger, da sich das BVerfG anstatt des hier viel diskutierten Mindestabstands eigentlich noch viel eingehender mit der komplexeren internen Besoldungsstruktur befassen muss.

M.E. wäre Folgendes wünschenswert:

Ausgestaltung der absoluten Mindestanforderungen des BVerfG wie des Mindestabstandsgebots zum Bürgergeld als prozessual unmittelbar bei den Verwaltungsgerichten einklagbar, um der weiteren Verfahrensverschleppung entgegen zu wirken. Hierdurch würde zumindest der grob verfassungswidrige Zustand beseitigt werden.

Klarstellende Stellungnahme zum systemimmanenten Abstandsgebot und z.B.
diesbezüglich zum Umgang mit dem "Zuschlagswesen" und der weiteren Einebnung der Besoldungsgruppen.

Stellungnahme zu den Abständen der höheren Besoldungsgruppen gerade auch im Hinblick auf die Qualitätssicherung. Diese im Vergleich auf die Gesamtstruktur kleine Gruppe ist derzeit mit anderen Arbeitgebern nicht mehr konkurrenzfähig. Menschen in höheren Positionen, die sich lediglich "unterstellen" wollen, haben erhebliche negative Effekte auf das Gesamtsystem. Gleichzeitig müssen die Zugangskriterien wieder verschärft werden.

Ich sehe das meiste ebenfalls so wie Du - insbesondere erscheint im Verlauf des Frühjahrs ein Beitrag in der ZBR, der genau die offensichtlichen Zusammenhänge zwischen dem Mindest- und dem Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen in den Mittelpunkt rückt und dabei auf die offensichtlichen Forderungen, die sich aus der neuen Prüfkategorie der Mindestbesoldung ergeben, hinweist und sie in expliziter Fortführung des Beitrags aus dem letzten Jahr mit einer ausgearbeiteten Methodik unterfüttert; denn auch diese ist Teil der indiziellen Parameter. Damit wird noch einmal die Bedeutung der Mindestalimentation in ihrer Zwittergestalt deutlich, nicht umsonst steht sie im Mittelpunkt der Stellungnahme zur aktuellen Gesetzgebung hier in Niedersachsen (Vorlage 9 zu Nds-Drs. 18/11498). Das Bundesverfassungsgericht hat beide Abstansgebote im Zuge seines Rechtsprechungswandels eng miteinander verklammert, was in der genannten Vorlage auf den ersten 30 Seiten am praktischen Beispiel - eben der aktuellen niedersächsischen Gesetzgebung - gezeigt wird, um dann die Folgen insbesondere daraus auf den nächsten 30 Seiten aufzuzeigen und daran den offensichtlich vielfach verfassungswidrigen Gehalt der aktuellen Gesetzgebung nachzuweisen, die es unmöglich macht, die hier anstehende Rechtsverordnung der Landesregierung zu den "Familienergänzungszuschlägen" rechtssicher zu vollziehen. All das ist ebenso wie auch dem hiesigen Finanzministerium dem Bundesverfassungsgericht bekannt, die jeweils noch einmal gesondert angeschrieben worden sind.

Insofern wäre ein obiter dictum des Bundesverfassungsgerichts, genauso wie Du schreibst, wünschenswert, wie ich es auf der Bremen-Seite vor geraumer Zeit begründet habe, um den inhaltlichen Gehalt, der wünschenswert wäre, zu betrachten. Entsprechend wird es im Bremer Verfahren darauf ankommen, ob es der Klägerseits gelingen wird, das Bundesverfassungsgericht so von den verfassungsrechtlichen Schwierigkeiten zu überzeugen, dass es dann einen obiter dictum formuliert - denn der Klagezeitraum betrifft ja nur die Jahre 2013 und 2014, sodass die verfassungswidrige Art, wie man aktuell auch in Bremen das Alleinverdienermodell zugunsten des Doppelverdiener-Modells aus dem Weg geräumt hat, zunächst einmal vom Bundesverfassungsgericht nicht betrachtet werden darf. Die Wahrscheinlichkeit dafür, also eines obiter dictums zum Familienergänzungszuschlag, sehe ich allerdings als eher gering an, da diese Novellierungen erst einmal durchdrungen werden müssen (ich gehe davon aus, dass sich damit auch vonseiten der Rechtswissenschaft beschäftigt wird; realistisch sind dazu aber Veröffentlichungen erst ab frühestens der zweiten Jahreshälfte bzw. im nächsten Jahr, da die Materie komplex ist).

Zugleich sehe ich es als ausgeschlossen an (auch wenn es mich natürlich freuen würde, wenn es so käme), dass das Bundesverfassungsgericht aus den hier im letzten Monat dargelegten Gründen bereits eine Vollstreckungsanordnung aussprechen würde. Denn der Bremer Fall sollte dafür verfassungsrechtlich anders als Sachsen, Berlin, Baden-Württemberg und auch Niedersachsen kaum einen Anlass geben können. Es dürfte diesbezüglich interessant werden, welches Verfahren das Bundesverfassungsgericht nach Abschluss des Bremer Verfahren aufruft. Wenn es eines der vier ist, könnte das eventuell bereits darauf hinweisen, dass in absehbarer Zeit eine vergangenheitsbezogene Vollstreckungsanordnung nicht mehr allzu weit entfernt sein könnte.

Zugleich hat das Bundesverfassungsgericht, wie in dem bekannten ZBR-Beitrag aus dem letzten Jahr gezeigt wird und wie in dem im Frühjahr des Jahres erscheinenden Beitrag noch einmal methodisch vertieft wird, die beiden Abstandsgebote in seiner letzten Entscheidung so stark miteinander verbunden, dass indiziell der vierte Prüfparameter weitgehend vereinheitlicht vorliegt - wenn das Bundesverfassungsgericht die indizielle Kategorie der Mindestbesoldung im aktuellen Verfahren tatsächlich konkretisiert, dann wäre es mit dem verfassungswidrigen Zulagegewese der letzten zwei Jahre vorbei. Denn dann ließe sich das nicht mehr hinreichend prozeduralisieren, was auch heute schon der Fall ist, was die Besoldungsgesetzgeber jedoch gezielt umgehen, da die Kategorie der Mindestbesoldung noch nicht so konkretisiert vorliegt, wie es wünschenswert wäre.

Zugleich dürfte das Bundesverfassungsgericht - so denke ich - neben den prozeduralen Gründen die Bremer Vorlagebeschlüsse ausgewählt haben, weil es in ihnen um die Besoldungsgruppen A 6 bzw. A 7, A 11, A 13, R1 und C 3 geht. Es gibt hier von daher genügend Möglichkeiten auf die Einheit der Besoldungssystematik zurückkommen zu können und dabei die für das Bundesverfassungsgericht im Mittelpunkt stehende Frage der Qualitätssicherung zu behandeln. Es wäre sehr erstaunlich, denke ich, wenn sich das Bundesverfassungsgericht dazu nicht äußern würde. Ulrich Battis hat im Rekurs auf Andreas Voßkuhle unlängst noch einmal den Fokus des Bundesverfassungsgerichts schlüssig auf den Punkt gebracht:

"Der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle fasst die Ziel-
setzung dieser Rechtsprechung wie folgt zusammen: Das Bundesverfassungsgericht verfolge
mit seiner neueren Rechtsprechung drei Anliegen: 1) die Verbindlichkeit des Alimentations-
prinzips zu stärken, um die Heranziehung der Beamtenbesoldung zur Haushaltskonsolidie-
rung zu begrenzen, 2) einer zu starken Besoldungsdivergenz zwischen den Bundesländern
entgegenzuwirken,  3)  den  (Landes-)Gesetzgebern  vor  Augen  zu  führen,  dass  qualifizierte
Fachkräfte ohne angemessene Alimentierung nicht zu gewinnen sind."

Ich wünsche Dir und allen anderen ebenso ein frohes neues Jahr, auf dass es uns mehr Klarheit und den Besoldungsgesetzgebern deutlichere Schranken bringen wird, ihr wissentlich und willentlich verfassungswidriges Treiben zu beenden bzw. zu verringern.


Knecht

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« Antwort #3238 am: 03.01.2023 14:28 »
Ich glaube dem Herrn Saathoff mittlerweile sogar wirklich, dass er die Fragen bedauert, weil sie ihm auf die Nerven gehen. Vllt. gibt ihm diese Farce ja einen Anschub, hier mal ein wenig einzuwirken (sofern ihm das überhaupt möglich ist).

Bundi

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« Antwort #3239 am: 03.01.2023 14:54 »
Sorry aber ich glaube Herrn Saathoff dem zuständigen Parl. StS des BMI nicht.
Die Antworten sind ja nur noch peinlich.
Wenn er nicht weiss was der Sachstand ist, sollte er schnellst möglichst den Posten räumen.
Ich gehe aber eher davon aus, dass er genau weiss was Sache ist dies aber nicht von sich geben will oder sogar darf. Ich befürchte der kollektive Murks hinsichtlich einer Besoldungsreform  der Verantwortlichen geht einfach weiter.
Von daher sind für mich alle Anfragen an den Herrn sinn- und zwecklos, es sei denn man oder wir wollen ihn oder seinen Ghostwriter einfach nur noch nerven und beschäftigen.