Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[AdenosinTP]

Und wo steht das der Singlebeamte eine Grundbesoldung haben muss, dass er damit 90% der Kosten für eine potentielle vierköpfige Familie zur Verfügung hat?

Das dies so sein sollte, wobei die 90% ja arbitriert sind, liegt daran, dass  die Besoldung theoretisch ebenfalls die Bestenauslese gewährleisten sollte und somit auch mit den Gehältern der freien Wirtschaft konkurriert... Die keinen Unterschied macht zwischen Single und 4k Familie... Weswegen das Gehalt schon beim Single lukrativ sein sollte.

Da bin ich bei dir, dass die Besoldung konkurrenzfähig am Markt sein muss, dort wo es einen Markt gibt.
Es ist aber absolut nicht nachvollziehbar, wie du darauf kommst, dass der Markt sich nach dem Kinderstand etc. beim Aushandeln der Höhe der Entlohnung richten würde.

Aber wenn wir mal annehmen, dass es die Systematik erfordert, dass die Grundbesoldung (ich nehme mal wieder die gewürfelten 90% ) mindestens 90% der Bezahlung sein muss, für eine amtsangemessene Alimentation,
dann folgt daraus, das 2009 (zahlen vom BVerG)
Mindestalimenation 29.558,50
- Kindergeld 4416
+ KV/PV 5426
= 30568 Muss netto nach Steuer über bleiben.
davon 90% via Grundbesoldung
=27511€
also ca. 31T€ Jahresbrutto .
Also in der "freien Wirtschaft" wäre das nach deiner Logik, das was ein Schaffner verdient.
Im TVöD wäre das zwischen E9 und E10
Heißt für einen verbeamteten Schaffner (A2) hätte nach deiner Lesart eine amtsangemessene Alimentation in dieser Höhe sein müssen, (wenn die nicht weniger als Grundbesoldung nur 90% der 4k Familie decken muss)

Also stelle ich mir die Frage, ob nicht auch mehr via Zulagen geregelt werden dürfen (müssten).

Wenn man jedoch der Meinung ist ein A2er Single müsste über dem Niveau eines EG9er bezahlt werden, damit es amtsangemessen ist und dem Statusamt entsprechend....

naja, irgendwie sehe ich da eine Schieflage in der Systematik.

Deinem Beispiel folgend müsste der A2 (Nicht mehr vorhanden) Beamte wohl in der Tat auf dem Niveau E9/10 verdienen, wenn er 15% mehr bekommen soll als die Arbeitslose Sozialhilfe Familie ... und wenn dir das zu denken gibt - siehst du erst wie Arg das Problem wohl ist... das solche krassen Steigerungen im unteren Bereich notwendig sind ( die dann über die Abstände zwischen den Besoldungsämtern durchgereicht werden müssten)

Ich habe dein Beispiel aber nicht durchgerechnet ob es jetzt stimmt...dadurch das die Zahlen von 2009 sind, ist ja auch etwas veraltet.. aber heutzutage wären ja 31k maximal nur noch 2/3 des durchschnittlichen Bruttoentgelts. Das würde ich auch dem untersten Beamten zugestehen wollen.

[WasDennNun]

Deinem Beispiel folgend müsste der A2 (Nicht mehr vorhanden) Beamte wohl in der Tat auf dem Niveau E9/10 verdienen, wenn er 15% mehr bekommen soll als die Arbeitslose Sozialhilfe Familie ... und wenn dir das zu denken gibt - siehst du erst wie Arg das Problem wohl ist... das solche krassen Steigerungen im unteren Bereich notwendig sind ( die dann über die Abstände zwischen den Besoldungsämtern durchgereicht werden müssten)

Ich habe dein Beispiel aber nicht durchgerechnet ob es jetzt stimmt...dadurch das die Zahlen von 2009 sind, ist ja auch etwas veraltet.. aber heutzutage wären ja 31k maximal nur noch 2/3 des durchschnittlichen Bruttoentgelts. Das würde ich auch dem untersten Beamten zugestehen wollen.

Vorab: Für mich ist es unstrittig und sonnenklar, dass dem A2er von 2009 mit 2 Kinder und Partner ~30T€ Nettojahresbesoldung zustand.
Und ich finde das auch überhaupt nicht bedenklich. (Eher, dass das nicht schon viel früher den Beamten aufgefallen ist und sie geklagt haben)
Auch im Vergleich zu den TV Beschäftigten sehe ich keine Probleme.
Wäre schön wenn jemand meine Berechnung korrigieren könnte, da es für mich doch ein seltsames Ergebnis ist.

2009 wurde von mir gewählt, weil das der Einstieg im 2 BvL 4/18 ist und A2 damals noch existent war.
Mir geht es im Kern um die Darlegung, wie schief die Besoldungssystematik ist bzw. war, wenn eben primär via Grundbesoldung die verfassungsgemäße Besoldung wieder hergestellt werden muss.

Denn dann muss man eben die Auffassung vertreten, dass der (Single) Schaffner eine Grundbesoldung höher EG9 benötigt, da er nur so eine amtsangemessene Besoldung entsprechend seines Statusamtes hat.


btw: Wenn man es als verfassungskonform ansehen kann, dass 2/3 Grundbesoldung und 1/3 Zulagen möglich sind, dann muss die Grundbesoldung von damals trotzdem um 13% Netto angehoben werden.
Aber wie clarion schon ausführte, wird es spannend wo da die verfassungskonforme Grenze zu finden ist.

[SwenTanortsch]

Für 31k Jahresbrutto braucht man doch keine E9?

2009

Unabhängig von den Setzungen unterliegen die Vergleiche zwischen der Besoldung von Beamten und der Entlohnung der Tarifbeschäftigten eigentlich immer dem gleichen Fehler. Das Bundesverfassungsgericht hat mit seinen Direktiven die Mindestalimentation festgelegt, sodass die gewährte Nettoalimentation in allen Rechtskreisen seit spätestens 2008 massiv zu gering ist, nicht umsonst geht's hier um den absoluten Alimentationsschutz, der nun einmal in allen Rechtskreisen weiterhin deutlich verletzt ist; ich denke über diese materielle Dimension herrscht auch hier Einigkeit. Wer das anders sieht, sollte sich melden oder besser gleich eine Initiativbewerbung an ein Finanz- oder Innenministerium seiner Wahl absenden.

Karlsruhe hat darüber hinaus durch das indizielle Mittel der Mindestbesoldung festgelegt, dass die Grundgehaltssätze ebenso seit spätestens 2008 in allen Rechtskreisen deutlich zu gering sind - das ist im Mai letzten Jahres im bekannten ZBR-Beitrag eindeutig nachgewiesen worden. Wer das anders sehen möchte, der sollte sich, wenn er sachlich diskutieren will, verpflichtet sehen, diese andere Sichtweise an einer anderen Methodik auf Basis der konkreten Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht nachzuweisen. ChRos hat dazu gerade das gesagt, was dann notwendig wäre: Sachlich über das eigene individuelle Gerechtigkeitsempfinden hinaus anhand der Rechtslage präzise Begründungen zu liefern.

Macht man das nicht, stellt man unbelegte Behauptungen auf, die darüber hinaus hinsichtlich der zwangsläufig zu erhöhenden Grundgehaltssätze sachlich falsch sind. Denn solche Behauptungen widersprechen den Ergebnissen der genannten Methodik, die solange als sachlich richtig zu betrachten sind, wie sie nicht wiederlegt sind. Insofern ist die ewige Wiederkehr von sachwidrigen Ideen, also mittels anderen Komponenten als vor allem dem Grundgehaltssatz der Besoldung könne ebenfalls eine amtsangemessene Alimentation erzielt werden, sachlich nicht weiterführend. Denn so könnte eventuell das Fehl zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation beglichen werden - aber eben nicht die überbordenden Indizien der ersten und zweiten Prüfungsstufe des bundesverfassungsgerichtlichen Prüfungshefts aus der Welt geschafft werden, und zwar mitsamt der in allen Rechtskreisen deutlich verletzten Besoldungssystematik, wie das eine methodische Betrachtung der Mindestbesoldung nun einmal offenbart.

Dabei sollte zu bedenken sein, dass es in den Rechtswissenschaften niemanden gibt, der die Auffassung vertritt und also begründen würde (und könnte) und folglich ausführen würde, dass die exorbitanten Erhöhungen (familienbezogener) Nebenkomponenten sachlich gerechtfertigt werden könnten. Auch der VGH Hessen als das zeitlich letzte Gericht, das sich mit der Alimentationsfrage im Gefolge der aktuellen bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung beschäftigt hat, kommt deshalb methodisch - und mit einer anderen Methodik als in jenem ZBR-Beitrag - zum selben Ergebnis: Es führt auf Grundlage spätestens der aktuellen Entscheidung aus Karlsruhe kein Weg an die deutliche Erhöhung der Grundgehaltssätze vorbei, um das zu erfüllen, was das Bundesverfassungsgericht zur qualitätssichernden Funktion der Alimentation sagt. Denn darum geht es dem Bundesverfassungsgericht zuvörderst: um die Qualitätssicherung der öffentlichen Verwaltung; und auch daran hat es in der Vergangenheit keinen Zweifel gelassen.

Wer dahingegen die Meinung vertritt, Nebenkomponenten könnten nach jedem beliebigen Gusto angehoben werden, sind die Besoldungsgesetzgeber - nur können sie diese Idee nicht sachgerecht begründen, wovon jede ihrer Gesetzesbegründungen der letzten zwei Jahre mehr als genügend Beweise erbracht haben. Der sachlich ungenügende Gehalt jener Begründungen ist nun so vielfach in den verschiedenen Gesetzgebungsverfahren von so vielen Fachleuten nachgewiesen worden, dass die hier immer wiederkehrende Geisterdiskussion erstaunlich bleibt.

Und nun komme ich zur Aussage des ersten Satzes des ersten Absatzes zurück, also zu der Frage, worin eigentlich der immer gleiche Fehler dieser Geisterdiskussion liegt: Das Bundesverfassungsgericht betrachtet ob seiner Rechtsprechung die gewährte Nettoalimentation in allen Rechtskreisen als massiv zu gering; dies ist nicht der Fehler. Diese Frage ist juristisch entschieden.

Der Fehler liegt auch nicht darin, dass das Bundesverfassungsgericht die Frage nach den notwendigerweise deutlich zu erhöhenden Grundgehaltssätzen eindeutig entschieden hat: Denn auch das ist unbestreitbar - und wer das nicht glaubt, sollte vom Glauben zum Wissen wechseln und also den genannten ZBR-Beitrag oder die Entscheidungsbegründung des VGH Hessen gründlich lesen und kritisch nachvollziehen. Wenn er daraufhin zu anderen Ergebnissen kommt, sollte er sie formulieren und zur Debatte stellen - aber eben nicht als Empfindung, sondern auf Grundlage der nun einmal zu beachtenden bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung. Denn deren Beachtung kann nicht als Fehler begriffen werden.

Dahingegen liegt der Fehler darin, dass nun wiederkehrend darüber gestritten wird, dass eine deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze den Tarifbeschäftigten gegenüber nicht gerecht sei, dass die Tarifbeschäftigten das nicht verstehen würden, dass das zu Neid und Motivationsverlusten führen müsste usw. usf., also all das, was auch die Besoldungsgesetzgeber in ihren Gesetzesbegründungen anführen, um die eigenen Interessen zu bemänteln - und um also sich und anderen nicht sachlich einzugestehen, dass ob der deutlichen Verschlechterungen der Bedingungen nicht zuletzt im Gefolge der Abschaffung der BAT-Systematik im Jahr 2005 ebenfalls die Tarifbeschäftigten betreffend ihrer Entlohung gegenüber der freien Wirtschaft deutlich ins Hintertreffen geraten sind (bzw. das schon zuvor waren, also vor 2005, sodass sich der Abkopplungsprozess danach nur noch weiter beschleunigt hat) und dass also auch für die Tarifbeschäftigten ob der ökonomisch nicht hinreichenden Tarifabschlüsse der letzten knapp 20 Jahre dieser Fehlbetrag weiterhin ebenfalls nicht ausgeglichen worden ist. Deswegen kommen die deutlichen Unterschiede zwischen einer amtsangemessenen Grundbesoldung und der tatsächlich 2009 oder davor oder danach oder heute gewährten Tarifentlohnung zustande - für beide Rechtsinstitute waren 2009 oder davor oder danach oder heute die Besoldung und Entlohnung deutlich zu gering, sodass die deutlich Erhöhung nur einer der beiden Systeme offensichtlich zu moralisch und ökonomisch ungerechten Verhältnissen gegenüber dem anderen führt - das ist aber weiterhin kein juristisches, sondern zunächst einmal nach wie vor ein moralisches, ein ökonomisches und zugleich auch zunehmend ein demographisches Problem. Denn solange noch genügend Beschäftigte im öffentlichen Dienst vorhanden waren, konnte man diesen öffentlichen Dienst unter hinlänglichem Qualitätserhalt aufrechterhalten und dabei zugleich hinsichtlich der Beamten verfassungswidrig und hinsichtlich der Angestellten als Arbeitgeber zweifelhaft jede Menge Personalkosten einsparen - aber das dürfte sich nun zunehmend ändern, und zwar nicht moralisch und auch nicht ökonomisch, sondern eben demographisch, weshalb das Bundesverfassungsgericht nur umso mehr auf die qualitätssichernde Funktion der Besoldung achtgibt. Denn alles andere wäre in Anbetracht dessen, dass in den nächsten rund 15 Jahren rund 40 % der Beschäftigten aus Altersgründen den öffentlichen Dienst verlassen werden, auch in einem hohen Maße unverantwortlich. Entsprechend ist nicht zu erwarten, dass das Bundesverfassungsgericht in den nächsten Jahren seine Besoldungsrechtsprechung deutlich ändern und also nun eine nun noch einmal neue Dogmatik entwickelte oder zur vormaligen Dogmatik zurückkehrte, was beides bei den Dienstherrn unmittelbar und bei den Arbeitgebern mittelbar zu Freudensprüngen und Freudentränen führen könnte, aber eben keine gesellschaftlichen Probleme lösen würde - und das ist eben seit jeher eine methodische Grundsichtweise des Bundesverfassungsgerichts, das Grundgesetz ist in die Zeit zu stellen, und seine Betrachtung kommt in wandelnden Zeiten zu sich wandelnden Sichtweisen (es versteht das Grundgesetz als "living constitution"; dass die soziale Wirklichkeit einem ständigen Wandel unterworfen ist, kann entsprechend nicht spurlos an der Verfassungsinterpretation vorbeigehen).

Hier liegt nun der wiederkehrende Fehler der ewiggleichen Diskussion: Nicht die nötigen Grundgehaltssätze zur Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation sind zu hoch, sondern weiterhin ist die Entlohnung der Tarifbeschäftigten im öffentlichen Dienst ebenfalls deutlich zu gering, um die qualitätssichernde Funktion von Besoldung und Entlohung für den öffentlichen Dienst zu erfüllen, der eben einem veritablen Nachwuchsproblem ausgesetzt ist, das deutlich geringer ausfallen würde, würden die Dienstherrn und Arbeitgeber endlich wieder so besolden und entlohnen, dass das zu einer wirklichen Attraktivitätssteigerung führen würde; denn dann würden auch die Bewerberzahlen nach und nach wieder deutlich steigen, sodass die Qualitätssicherung eher zu gewährleisten wäre - letzteres, die Entlohnung, lässt sich (anders als ersteres, die Besoldung) nicht juristisch greifen, sondern nur ökonomisch betrachten und müsste spätestens, wenn wir wieder zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückkehren, Sache von Tarifverhandlungen sein. Und das wird die Frage nach einer angemessenen Entlohnung der Tarifbeschäftigten auch werden, wenn erst die Grundgehaltssätze der Beamten deutlich steigen werden. Denn alles andere ließe sich moralisch nicht vor den Gewerkschaften und Verbänden rechtfertigen und würde darüber hinaus nur zu einem führen: nämlich dass der Nachwuchs- und Fachkräftemangel im öffentlichen Dienst nur noch weiter als sowieso schon zunehmen würde, da dann erst recht zu wenige Bewerber die heiligen Hallen als potenzielle Tarifbeschäftigte betreten und andere, also reale Tarifbeschäftigte, die Hallen schon wieder verlassen würden, da sie als Folge des allgemeinen Fachkräftemangels in anderen Gefilden deutlich bessere finanzielle Bedingungen vorfänden und darüber hinaus nicht bereit wären, sich entsprechend wie empfunden, also ungerecht, behandeln zu lassen. Auch diese hinsichtlich der Zukunft erwartbaren Darlegungen von meiner Seite zeigen, dass es sich bei der Grundgehaltsdiskussion um eine reine Geisterdiskussion handelt.

Und wer möchte, kann nun die sachlich lange entschiedene Diskusision über die Grundgehaltssätze auf Basis der eigenen Moralvorstellungen auch hier fortsetzen. Er diskutiert dabei allerdings immer nur mit sich selbst und das wird auf Dauer etwas strange, weil ohne Substanz über materielle Dinge diskutiert wird. Materielle Dinge sollten aber Substanz haben, denn sonst sind sie keine.

[Opa]

Wer aus Bequemlichkeit oder wegen seines Restalkohols den sehr substantiierten und ausführlichen Darlegungen des geschätzten Vor-Schreibers nicht zu folgen vermag, für den habe ich hier die Kurzfassung:

Der Verweis auf die Tarifentgelte ist in der Besoldungsdiskussion in etwa so hilfreich, wie die Aufforderung der Eltern ans Kind, den Teller leer zu essen, weil in Afrika die Kinder Hunger haben.

[WasDennNun]

Fazit:
Der A2er (Schaffner z.B.) im Jahre 2009 hat erst dann ein Amtsangemessene Alimentation, wenn er 31T€ Brutto Grundgehalt hat.

Einen anderen Weg lässt die Besoldungssystematik und das GG nicht zu, das hat die juristische Auseinandersetzung so festgestellt.

Das der A2er damit oberhalb eines E9er liegt, ist irrelevant, da dies an der ebenfalls zu niedrigen Bezahlung im öD liegt und sowieso irrelevant ist, gell @Opa

Daher ein Verweis auf die anderen Bürger, der mutmaßlich ebenfalls irrelevant ist:

Die Besoldung ist somit im Einkommensbereich des Durchschnittseinkommens der versicherungspflichtigen Bürger ist! Das ist korrekt und dem Amt angemessen, da juristisch festgestellt wurde, das keine andere Besoldung zu einer GG konformen führen kann.
(https://de.statista.com/statistik/daten/studie/198909/umfrage/sozialversicherungspflichtige-vollbeschaeftigung-in-deutschland-im-jahr-2009/#:~:text=Im%20Jahr%202009%20betrug%20das,der%20Frauen%20betrug%202.280%20Euro.)
Im Jahr 2009 betrug das Medianeinkommen von sozialversicherungspflichtigen Vollzeitbeschäftigten der Männer 2.904 Euro, das Medianeinkommen der Frauen betrug 2.280 Euro.
2009 Durchschnittsentgelt Rentenversicherung 30500€

Frei übersetzt, ein jeder Single Beamter hätte mindestens so viel bekommen müssen, wie der sozialversicherungspflichtige Durchschnittsbürger, da es sonst nicht amtsangemessen wäre!
(Oder habe ich da was übersehen?)

Beruhigend, dass dies so aus dem Grundgesetz abzuleiten ist und von den Juristen endlich klargestellt wurde.

[lotsch]

Ich habe mir gerade den Artikel von Swen durchgelesen und habe auch ein paar Gedanken dazu.
Durch die Einführung der Hartz-Gesetze wollte die Regierung die Löhne in Deutschland senken, um wettbewerbsfähig zu bleiben, was gelungen ist (das senken der Löhne und das wettbewerbsfähig bleiben). Was die Regierung nicht senken konnte, waren die Sozialhilfeleistungen. Die Grundsicherungsbeträge werden nach den Regeln des BVerfG festgelegt. Und dann ist da noch die Beamtenbesoldung, die eigentlich an die Grundsicherung gekoppelt ist. Da musste man sich auch etwas einfallen lassen. Zunächst versuchte man es mit Erhöhung der Arbeitszeit ohne Lohnausgleich, dann mit der Aufteilung der Besoldungsrechtskreise auf die Bundesländer, auch mit Erfolg. Jetzt, nach so vielen Jahren, werden die Entscheidungen langsam durch das BVerfG kassiert. Der Lohnabstand insgesamt zur Sozialhilfe ist zu gering, aber es ist alles so gewollt, es gibt einen Masterplan.
Das sind meine Gedanken zur Vergangenheit, und durch die Rechtsprechung arbeiten wir ja die Vergangenheit auf. Meine Gedanken zur Zukunft sind da nicht hoffnungsvoller. Da ich mich auch ein wenig für Ökonomie interessiere, sehe ich massive Verteilungsprobleme auf uns zukommen. Die Politik (egal, welche Parteien) wird weiter alles daran setzen, die Löhne und die Besoldung so niedrig wie möglich zu halten. Gerade deshalb ist jeder verpflichtet, seine möglichen Rechte durchzusetzen. Die TBler auf der Straße und wir vor Gericht.
Und noch ein Gedanke. Swen hat ja gesagt, man soll versuchen sein Recht nicht allein durchzusetzen, wie wäre es, einen Verein zu gründen, der uns rechtlich berät, vielleicht so ähnlich wie die Berliner, der uns mit allem nötigen versorgt, Musterwidersprüche, Musterklagen, usw. Auf die Gewerkschaften ist kein Verlass.

[RaketenPiet]

Hallo,

ich verfolge die Entwicklung interessiert mit. Ich bin Beamter im mittleren Dienst einer Bundesbehörde in Berlin.

Ich zahle für 2 Kinder Unterhalt die bei der Kindesmutter leben. Sie ist nicht im öffentlichen Dienst tätig und ich kriege für 2 Kinder den Familienzuschlag. Bekomme ich diesen AEZ Zuschlag auch für meine beiden Kinder ? Ich habe mir zwar den Entwurf durchgesehen, aber so richtig verstanden habe ich ihn nicht.

Lg

[frankeee85]

Sobald es im Rahmen der AEZ zu einer Nachzahlung kommt:

wird man für die Jahre 2021/2022 die damaligen Mietstufen heranziehen oder die Mietstufen für 2023 pauschal heranziehen?

Das wird auch nicht unerhebliche Auswirkungen auf die jeweilige Endsumme haben..

[SwenTanortsch]

Du hast endlich nach zweieinhalb Jahren das Thema erfasst, WasDennNun. Das Bundesverfassungsgericht ist intelligent genug, um zu verstehen, dass ein gehaltvoller öffentlicher Dienst nicht als Sparvariante erhalten werden kann, schon gar nicht in Zeiten eines (nicht auf Deutschland beschränkten) extremen demographischen Wandels, der große Teile der Welt (Stichwort: Arbeitskräftemangel - https://www.rnd.de/politik/fachkraeftemangel-steigt-durch-die-demografische-entwicklung-EPV7BZJAC5BFRP7US6XIPXO7ME.html) und in Deutschland alle Teile der Gesellschaft und insbesondere die Beschäftigungsbevölkerung bereits erfasst (Stichwort: Erwerbstätigkeitsquote - https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Arbeitsmarkt/Erwerbstaetigkeit/_inhalt.html) und zunehmend noch immer stärker erfassen wird. Wer in den nächsten Jahren und wohl rund zwei Jahrzehnten einen ausreichenden Pool an qualifizierten Bewerber vorfinden möchte (und der öffentliche Dienst möchte das nicht nur, sondern ist verfassungsrechtlich dazu gezwungen), der wird das nicht als Sparvariante erreichen können, so jedenfalls dürfte Karlsruhe den martkwirtschaftlichen Gehalt unserer Rechtsordnung interpretieren, schätze ich. Darüber hinaus stellt das Bundesverfassungsgericht dem Gesetzgeber anheim, die Gesetzeslage so zu ändern, sofern das verfassungsrechtlich möglich und seiner Meinung nach nötig ist, dass Personalkosteneinsparungen dort, wo sie nötig sind, auch möglich sind. Wo sie nicht möglich sind, können sie auch nicht nötig sein - denn diese Frage stellt sich dort, also in einem Rechtsstaat, nicht. So einfach ist das Ganze (und nun habe ich doch wieder viel mehr Zeilen gebraucht, als der auch von mir sehr geschätzte Opa).

@ lotsch
Die Idee eines Vereins ist grundsätzlich gut, hat aber mit mindestens drei Großproblemen zu kämpfen, von dem jedes allein schon schwierig genug wäre: Erstens ist er, da er nicht lokal oder regional begrenzt wäre, schwierig effektiv zu orangisieren, zweitens wird jede Neugründung von den Konkurrenten am Markt (hier: Gewerkschaften) schnell als nicht sinnvoller Wettbewerber betrachtet und entsprechend behandelt, was sich als anstregend herausstellen kann, und drittens ist die Materie so vertrackt, weil sie sich auf so vielen Ebenen abspielt, und sie wird es nicht zuletzt hinsichtlich der Musterverfahren bleiben, die so komplex zu organisieren sind, dass all das kaum nebenher zeitlich und kräftemäßig zu organisieren wäre, schätze ich.

[Ozymandias]

Tarifbeschäftigte können streiken oder ihren Job wechseln, aber eben nicht auf ein höheres Gehalt klagen, wenn der Arbeitsvertrag das nicht hergibt.

Über die Höhe der Grundsicherung, die mit EVS und Co. berechnet wird haben die Sozialverbände ebenfalls eine Musterklage am laufen. 2022 wurde beispielsweise Hartz nur um 3 Euro erhöht. Ggf. muss dann außerhalb der Alimentationsklagen erneut nachgebessert werden, deshalb sollte man die Bestandskraft immer im Auge behalten. Der Ausgangspunkt der 115% ist ebenso wacklig wie das Besoldungsgefüge.

[WasDennNun]

Du hast endlich nach zweieinhalb Jahren das Thema erfasst, WasDennNun.

Ja, ich habe zweieinhalb Jahre gebraucht um zu verstehen, dass das GG und das BVerG fordert, das ausnahmslos alle Beamten der oberen Einkommenshälfte angehören müssen.

Das die Einkommensverhältnisse der Beamten absolut abgekoppelt zu betrachten sind, von der Einkommensstruktur und dem Marktwert der Arbeit der Bürger des Staates hat mich nur überrascht.

Also ich hatte nicht erwartet, das selbst der einfache Dienst überdurchschnittliches Einkommen zu erhalten hat.

Damit dürfte dann die Bestenauslese wieder funktionieren:
Denn mit 60T€ Netto für den Einstieg als A13er ist man auch in meinem Bereich konkurrenzfähig.
(Mal so extrapoliert)

[PolareuD]

Jetzt würde mich nur interessieren wie wir unser Recht auf eine amtsangemessene Alimentation durchsetzen sollen? Nur Widerspruch einlegen wird alleine nicht reichen. Irgendwer muss auch Klagen.

[SwenTanortsch]

Du hast die Grundstruktur verstanden, WasDennNun: nämlich dass Nebenkomponenten nicht zur Hauptkomponenten werden können - ansonsten fordert das Bundesverfassungsgericht nichts von dem, was Du schreibst, sondern erinnert den Besoldungsgesetzgeber daran, dass er seine Beamten amtsangemessen alimentieren muss, dass er deshalb das Prüfungsheft des Bundesverfassungsgerichts zu beachten und seinen prozeduralen Pflichten sachgemäß nachzukommen hat, um die ihn treffende verfassungsrechtliche Gestaltungsdirektive des Art. 33 Abs. 5 GG hinreichend zu erfüllen, dass also das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse anzupassen ist. Nicht mehr und nicht weniger fordert das Bundesverfassungsgericht vom Gesetzgeber als verfassungsrechtliche Maßgabe seiner Besoldungsgesetzgebung. Das alles (also dieses Wenige) ist schon die ganze Zauberei.

Dabei genießt der Gesetzgeber weiterhin einen weiten Entscheidungsspielraum, hat aber ebenso den Art 33 Abs. 2 GG und also das Leistungsprinzip zu beachten, das unter den Bedingungen des allgemeinen Gleichheitssatzes eben eine Bestenauswahl fordert. Wer von daher verfassungsrechtlich darauf festgelegt ist, hinsichtlich seiner Beamten jeweils die besten Hände und Köpfe zu rekrutieren, wird kaum mit durchschnittlichen Gehältern dieses Ziel erreichen können - diese Ideologie, überall im Beschäftigungswesen gelte das Prinzip von Angebot und Nachfrage, das den Preis bestimme, nur nicht im öffentlichen Dienst, wo die Bestenauswahl sich darauf erstrecken könne, zur Nachwuchsgewinnung bunte Bildchen auf Zeitungspapier zu drucken oder sie auf Bildschirmen flackern zu lassen (am besten als Gimmick, weil das dann bestimmt genauso lustig ist wie der öffentliche Dienst), weil dann jeder qualifizierte Kandidat sogleich alles stehen und liegen lässt, schleunigst seine Bewerbung malt und dann im Bewerbugsgespräch sagt: "Ok, du zahlst mir zehn € weniger pro Stunde als ein privater Arbeitgeber, zieh noch fünf weitere € ab und leg noch ein Jobfahrrad oben drauf, vielleicht noch drei Kaninchen pro Monat und einen Zylinder pro Jahr (irgendwoher müssen die Kaninchen ja kommen), und garantiere mir unbedingt, dass ich in der Regel geringere Reallohnsteigerungen erfahre als in der Privatwirtschaft, dann schlage ich ein und bin dabei - komme aber bitte niemals auf den Gedanken, mich irgendwann besser zu stellen als in der Privatwirtschaft, denn dann werde ich sofort mein Dienstverhältnis beenden oder meinen Arbeitsvertrag kündigen. Denn sowas ist völlig unmoralisch und darf deshalb nicht sein: Ich will doch Dein vieles Geld gar nicht, sondern lieb Dich auch so und wirklich, bis dass mein Tod mich von Dir scheidet", diese Ideologie, dass die Höhe von Gehältern und Löhnen keinen Einfluss auf die Motivation, sich zu bewerben, und auf die Motivation, sich zu engagieren, hat, ist krachend gescheitert, wie die katastrophale Situation in der Pflege zeigt, im Gerichtswesen, im Bildungswesen, in der öffentlichen Verwaltung von vielen ländlichen Kommunen usw. usf.

Denn es glaubt doch kein klar denkender Mensch, dass diese vielfach katastrophal schlechten Bewerberzahlen nichts mit der Höhe von Löhnen und Gehältern zu tun haben. So ein Schwachsinn plappern vielleicht viele der Finanzminister und nicht minder der Finanzministerinnen (und manche der von ihnen beauftragten privaten Institute, die entsprechende Gutachten erstellen, die genau das behaupten und ansonsten natürlich nichts mit Gefälligkeit zu tun haben, sondern nur bezahlt werden), weil sie offensichtlich die Menschen für blöder halten, als sie sind - aber ansonsten dürften das vor allem jene glauben, die ein wenig zu gutgläubig sind oder denen zu lange schon die gerade gezeigte ideologische Dauerbeschallung ein bisschen zu viel die Köpfe vernebelt hat.

Und wenn die Köpfe der gerade genannten Finanzministerinnen und Finanzminister offensichtlich ebenso vernebelt sind, dass sie gar nicht merken, wie viele schöne feine Begrenzungen der Besoldungshöhe vom Alimentationsprinzip ermöglicht werden würden und also sachgerecht prozeduralisiert werden könnten (steter Tropfen höhlt den Stein) - dann haben sie auch selbst schuld, dass ihnen nun das ganze System mehr und mehr um die Ohren fliegt. Mit ein bisschen weniger Ideologie und ein wenig mehr rationalem Verstand von deren Seite bräuchte es nicht die Gehaltshöhen, die Du darglegst, jedenfalls nicht in den Bereichen, die weiterhin nicht (so) vom Fachkräftemangel betroffen sind. Mir würden hier einige Punkte einfallen, die ich auch bereits ein bisschen geprüft habe - auf die müssten die Besoldungsgesetzgeber aber schon selbst kommen. Denn so schwierig ist das gar nicht. Aber wenn man immer nur mit Silberblick auf die familienbezogenen Besoldungskomponenten oder das Beihilferecht schielt, um nun beim wiederkehrenden Ostereiersuchen ausgerechnet die "Reformen" anzupeilen, die sich zwangsläufig nicht prozeduralisieren lassen, dann ist ihnen eben nicht zu helfen und dann wird's eben noch teurer, als es sowieso schon werden wird.

[WasDennNun]

Du hast die Grundstruktur verstanden, WasDennNun: nämlich dass Nebenkomponenten nicht zur Hauptkomponenten werden können - ansonsten fordert das Bundesverfassungsgericht nichts von dem, was Du schreibst, sondern erinnert den Besoldungsgesetzgeber daran, dass er seine Beamten amtsangemessen alimentieren muss

Nun, wenn die Besoldungsstruktur so ist und (so wie in meinem Rechenbeispiel) 90% Hauptkomponenten noch GG konform ist, mehr aber nicht, dann ist es die logische mathematische Konsequenz und damit auch das, was sich aus der Besoldungsstruktur ergibt und vom BVerG nicht gefordert, sondern nur klargestellt wird.

Sollte die Hauptkomponente noch Hauptkomponente sein, wenn sie 60 Prozent der Besoldung der 4 K Familie ausmacht, dann sieht das ganze natürlich anders aus. Aber wenn  90% die Grenze ist, ist es nun einmal ein Fakt, dass dann alle Beamten oberhalb des Durchschnittseinkommens besoldet werden müssen.
(Auch wenn es einem seltsam vorkommt)

Was ist denn deine Meinung nach die Grenze ist, ab wann Nebenkomponenten zur Hauptkomponenten wird.
(BTW ich habe nie gefordert, dass die Hauptkomponente zur Nebenkomponente werden soll)

Das die Gesetzgeber nicht in der Lage ist den prozeduralen Pflichten sachgemäß nachzukommen liegt wahrscheinlich auch daran, dass die Qualität der damit befassten Menschen eben nicht mehr Bestenauslese ist und das empfinde ich als höchst bedenklich und dramatisch.

Denn es glaubt doch kein klar denkender Mensch, dass diese vielfach katastrophal schlechten Bewerberzahlen nichts mit der Höhe von Löhnen und Gehältern zu tun haben.

Da bin ich ebenfalls bei dir und kämpfe seit Jahren (mit kleinen Erfolgen) darum, hier zumindest alle tariflichen Möglichkeiten - für eine bessere Personalauswahl - zu nutzen.
Das es dann immer noch nicht reicht für eine breite Bestenauslese reicht, sei dahingestellt, aber man findet gute Mitarbeiter, sofern der restliche Rahmen passt.

Mit ein bisschen weniger Ideologie und ein wenig mehr rationalem Verstand von deren Seite bräuchte es nicht die Gehaltshöhen, die Du darglegst, jedenfalls nicht in den Bereichen, die weiterhin nicht (so) vom Fachkräftemangel betroffen sind.

Eben. Mit etwas rationalen Verstand und ein wenig Mut das Gesamte-System "neu" zu denken (und nicht rumdoktorn um des Sparens willen) geht da bestimmt einiges.

Aber wahrscheinlich auch ein Ergebnis der jahrelangen "Bestenauslese", dass die diese Wege nicht finden.

[ChRosFw]

Wieso sollten die Beamten nicht über dem Durchschnitt oder auch Median liegen? Wieso sollte man die Beamten überhaupt mit dem Durchschnitt vergleichen?

Ein großer Teil der Beamten absolviert entweder eine anspruchsvolle Ausbildung oder studiert zu einem nicht unerheblichen Teil, und damit meine ich nicht nur den höheren Dienst. Insoweit muss man wohl davon ausgehen,
dass Beamte zu einem großen Teil qualifizierter sind, als der Durchschnitt, mit dem sie man aus vielfach diskutierten Gründen gerne vergleicht.