Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Bundi]

Ich hatte nicht zuviel erwartet, zumindest nicht die hier ausführlich und nachvollziehbare dargelegte Lücke von über 20 %.

Wieso 20%?
55% Aufschlag bei der Gesamtbesoldung für den A3/1 mit 4K Familie ist notwendig, damit das Mindestmaß bezahlt wird!

Wertschätzung geht anders!

Ist doch auch über 20% ;-)
Hatte irgendwie immer noch einen Prozentsatz von 27 bis 30 Prozent im Kopf. Bin ehrlicherwesie aber auch euren zahlreichen Berechnungen nicht mehr im nötigen Detail gefolgt.
Soltlen es sogar mehr sein, so wird die Enttäuschung in Folge nur noch grösser.

In der Tat Wertschätzung geht defintiv anders.
Insbesondere in Zeiten wo wir uns in der vermutlich grössten Krise/Bedrohung hier in Europa befinden. Und wenn dann die Executive das Vertrauen in die Legislative verliert ist dies fatal.

Der Entwurf kommt ja nicht aus der Legislative sondern aus der Exekutive (BMI)...

Stimmt, aber das anschliessende Gesetz kommt aus der Legislative. Wie bisher alle anderen Gesetze die ja zu eben dieser Problematik geführt haben.

[BWBoy]

Ich hatte nicht zuviel erwartet, zumindest nicht die hier ausführlich und nachvollziehbare dargelegte Lücke von über 20 %.

Wieso 20%?
55% Aufschlag bei der Gesamtbesoldung für den A3/1 mit 4K Familie ist notwendig, damit das Mindestmaß bezahlt wird!

Wertschätzung geht anders!

Ist doch auch über 20% ;-)
Hatte irgendwie immer noch einen Prozentsatz von 27 bis 30 Prozent im Kopf. Bin ehrlicherwesie aber auch euren zahlreichen Berechnungen nicht mehr im nötigen Detail gefolgt.
Soltlen es sogar mehr sein, so wird die Enttäuschung in Folge nur noch grösser.

In der Tat Wertschätzung geht defintiv anders.
Insbesondere in Zeiten wo wir uns in der vermutlich grössten Krise/Bedrohung hier in Europa befinden. Und wenn dann die Executive das Vertrauen in die Legislative verliert ist dies fatal.

Der Entwurf kommt ja nicht aus der Legislative sondern aus der Exekutive (BMI)...

Stimmt, aber das anschliessende Gesetz kommt aus der Legislative. Wie bisher alle anderen Gesetze die ja zu eben dieser Problematik geführt haben.

Diese Pseudo-Exekutive interessiert halt nur wie sie auch weiterhin als Person und/oder Partei in Legilative und Exekutive mitmischen kann. Einseitiges brechen des gegenseitigen Treueverhältnisses interessiert da nicht. Aber wehe der Beamte bezahlt sein Abendessen auf Dienstreise mal nicht selbst.

[WasDennNun]

Hatte irgendwie immer noch einen Prozentsatz von 27 bis 30 Prozent im Kopf.

Der Gap ist so groß, der Aufschlag um ihn zu schließen halt grösser.
(Blöde Prozentrechnung  )

In der Tat Wertschätzung geht defintiv anders.
Insbesondere in Zeiten wo wir uns in der vermutlich grössten Krise/Bedrohung hier in Europa befinden. Und wenn dann die Executive das Vertrauen in die Legislative verliert ist dies fatal.

und die Executive keine fähige Menschen mehr bekommt und wir anfangen in einem korrupten Bananenstaat zu degenerieren, weil die Beamten ihre Kinder nicht vernünftig ernähren können.

[vermessen]

Es ist eine einzige Verarsche. Vor allem mit dem AEZ.

Habe das unendliche "Glück" dass meine Gemeinde dieses Jahr von Mietstufe 2 auf Stufe 5 hochgestuft wurde. Grund hierfür war ausschließlich, dass die Einwohnerzahl von 10k überschritten wurde, und damit im Land BRB eine ortsspezifische Mietstufe festgelegt werden konnte. (Gehören zum direkten Speckgürtel von B)
Ein Ort weiter (2km) stehen sie kostentechnisch vor den gleichen Herausforderungen, müssen sich aber mit der Stufe 2 abfinden die auch im "hochentwickelten" Westhavelland gilt.

Ausschließlich die Hochstufung gibt bei 2 Kindern nen kleinen Plus. Ansonsten hätte ich wohl noch lieber Geld mitbringen dürfen um beim Bund arbeiten zu dürfen....

[SeppelMeier]

Ich kenn das Thema ja erst 5 Tage. Die perfekte Lösung für jeden scheint es nicht zu geben. Wie sollte die auch aussehen. Man merkt ja, daß sich hier schon die immer gleichen 5-10 Personen nicht einigen können und jeder seine eigene schräge Rechnung aufstellt.

Der AEZ ist zumindest ein Ansatz. Wir sollten nicht vergessen, dass die 2023 er Zahlen noch einfließen und die Sätze sogar noch erhöht werden. Dazu die Tarifverhandlungen, die auch gut 5+% werden dürften.

Wir werden sehen, was die Zukunft bringt, aber es tut sich was. Also weiter Tee trinken und entspannt  bleiben. Und mit etwas Einsatz kommt die Gehaltserhöhung sicher per Beförderung. Also eigenbestimmt aus eigenem Antrieb!!!

[Bastel]

Ich kenn das Thema ja erst 5 Tage. Die perfekte Lösung für jeden scheint es nicht zu geben. Wie sollte die auch aussehen. Man merkt ja, daß sich hier schon die immer gleichen 5-10 Personen nicht einigen können und jeder seine eigene schräge Rechnung aufstellt.

Der AEZ ist zumindest ein Ansatz. Wir sollten nicht vergessen, dass die 2023 er Zahlen noch einfließen und die Sätze sogar noch erhöht werden. Dazu die Tarifverhandlungen, die auch gut 5+% werden dürften.

Wir werden sehen, was die Zukunft bringt, aber es tut sich was. Also weiter Tee trinken und entspannt  bleiben. Und mit etwas Einsatz kommt die Gehaltserhöhung sicher per Beförderung. Also eigenbestimmt aus eigenem Antrieb!!!

Danke Christian für deine warmen Worte. Ich strenge mich weiter an um auch bald einen Porsche fahren zu dürfen. Hoffentlich ist das bis dahin noch erlaubt.

[xyz123]

Ich kenn das Thema ja erst 5 Tage. Die perfekte Lösung für jeden scheint es nicht zu geben. Wie sollte die auch aussehen. Man merkt ja, daß sich hier schon die immer gleichen 5-10 Personen nicht einigen können und jeder seine eigene schräge Rechnung aufstellt.

Der AEZ ist zumindest ein Ansatz. Wir sollten nicht vergessen, dass die 2023 er Zahlen noch einfließen und die Sätze sogar noch erhöht werden. Dazu die Tarifverhandlungen, die auch gut 5+% werden dürften.

Wir werden sehen, was die Zukunft bringt, aber es tut sich was. Also weiter Tee trinken und entspannt  bleiben. Und mit etwas Einsatz kommt die Gehaltserhöhung sicher per Beförderung. Also eigenbestimmt aus eigenem Antrieb!!!

Danke Christian für deine warmen Worte. Ich strenge mich weiter an um auch bald einen Porsche fahren zu dürfen. Hoffentlich ist das bis dahin noch erlaubt.

Ja mal wieder einer, der so gar nichts verstanden hat. Christian könnte hinkommen Oder jemand mit gehobener Position in einer unser tollen Gewerkschaften.

[PzMeier]

Verband der Beamten und Beschäftigten der Bundeswehr e.V. - VBB
Die Frist zur Abgabe der Stellungnahme ist der 28.02.2023. Wir werden bis dahin die Stellungnahme fertigstellen.
(Aussage VBB-Bund auf Facebook)

[Knecht]

Ich kenn das Thema ja erst 5 Tage. Die perfekte Lösung für jeden scheint es nicht zu geben. Wie sollte die auch aussehen. Man merkt ja, daß sich hier schon die immer gleichen 5-10 Personen nicht einigen können und jeder seine eigene schräge Rechnung aufstellt.

Der AEZ ist zumindest ein Ansatz. Wir sollten nicht vergessen, dass die 2023 er Zahlen noch einfließen und die Sätze sogar noch erhöht werden. Dazu die Tarifverhandlungen, die auch gut 5+% werden dürften.

Wir werden sehen, was die Zukunft bringt, aber es tut sich was. Also weiter Tee trinken und entspannt  bleiben. Und mit etwas Einsatz kommt die Gehaltserhöhung sicher per Beförderung. Also eigenbestimmt aus eigenem Antrieb!!!

Junge Junge. Da kann man nur hoffen, dass du ein Troll bist.

[Bastel]

Der hat den Bullshit bestimmt zu verantworten  Stimmt's Christian?

[SwenTanortsch]

@ Unknown

Die Mindestalimentation muss sich im Bund zunächst nach dem Höchstwert des 95 %-Perzentils richten, der weiterhin für Bayern ausgewiesen wird. Denn der absolute Alimentationsschutz, den die Mindestalimentation umfasst, muss ja hinsichtlich des Bunds in ganz Deutschland gelten. Auf Grundlage der Bemessungen, wie ich sie gestern vollzogen habe, kann nun der Besoldungsgesetzgeber nicht zuletzt anhand der Indizien der ersten und zweiten Prüfungsstufe den Grad der Verletztheit der Besoldungsordnung ermessen - hierfür dienen zunächst die fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe, wobei die Mindestbesoldung ihm Aufschluss über die Verletztheit der Besoldungssystematik bietet. Das hat er nun bei der Neuausrichtung der Besoldungsordnung, ausgehend von einem neuen Ausgangspunkt, zu beachten. Dabei hat er weiterhin das Recht, so wie Finanzer hervorhebt, die Besoldung mittels Ortszuschlägen zu differenzieren - der Ausgangspunkt ist aber zunächst die Bemessung der Mindestalimentation, um den Gehalt der gewährten Nettoalimentation zu bemessen, der in der Alimentation der untersten Besoldung der Besoldungsordnung A nicht unterschritten werden darf. Wie dargestellt, sind die von der Mindestbesoldung gezeigten Indizien so stark, dass letztlich eine deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze angezeigt ist. Dabei bleibt es weiterhin Aufgabe des Gesetzgebers, die Höhe der einzelnen Besoldungsbestandteile, wie sie schließlich gewährt werden, jeweils zu begründen. Es kann kein rein mathematisches Verfahren geben, um die jeweiligen Besoldungsbestandteile zu errechnen, da das der sich aus Art. 33 Abs. 5 ergebenden gesetzgeberischen Gestaltungsperspektive widersprechen würde. Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln, kann also nicht ein einfaches mathematisches Verfahren sein, sondern muss - nicht zuletzt um zu gewährleisten, dass das grundrechtgleiche Individualrecht auf eine amtsangemessene Alimentation tatsächlich gewährleistet ist - in einem prozedural hinreichenden Verfahren erfolgen. Die Regelung und Fortentwicklung ist also zu begründen und nicht zu berechnen. Die Fortentwicklung des öffentlichen Dienstrechts ist begründend zu vollziehen und kein Feld der Mathematik.

@ WasDennNun

Wenn ich es richtig sehe, sind wir jetzt d'accord, wenn Du schreibst: "Dann sind folglich alle Beamten oberhalb des durchschnittlichen Einkommens dieser Gruppe zu bezahlen" - "diese Gruppe" meint nun: die jeweilige Vergleichsgruppe, wie sie sich aus dem Laufbahnprinzip ergibt. Den Laufbahnen werden bestimmte Qualifikationen zugewiesen, die von angehenden und aufsteigenden Beamten erfüllt werden müssen, um überhaupt Beamte werden und also solche dann aufsteigen zu können. Da es sowohl im Bewerbungs- als auch im Auswahlverfahren jeweils um die Bestenauslese gehen muss - hier bleibt das Leistungsprinzip zu beachten -, folgt zwangsläufig daraus, dass die Alimentation der Beamten hinsichtlich der jeweiligen Vergleichsgruppe mindestens überdurchschnittlich ausfallen muss, da ansonsten keine Bestenauslese stattfinden kann - denn ansonsten findet man weder überdurchschnittlich geeignete Fachkräfte im Bewerbungs- als auch nicht im weiten Auswahlverfahren zum Aufstieg. Entsprechend prüft das Bundesverfassungsgericht auf der zweiten Prüfungsstufe grundsätzlich - sofern die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation von der ersten Prüfungsstufe indiziert worden ist -, wo sich das Besoldungsniveau hinsichtlich von Vergleichsgruppen aus der freien Wirtschaft befindet. Deshalb vergleiche ich mit dem Bauarbeiter, je höher wir in der Besoldungsordnung aufsteigen, je höherwertige Ämter also betrachtet werden, Äpfel mit Birnen. Die Besoldungsgruppe A 10 ist der Laufbahngruppe des gehobenen Diensts zuzuordnen. Umso erschreckender ist es, dass selbst hier das Besoldungsniveau offensichtlich nicht die Höhe erreicht, die wiederum in Niedersachsen einem durchschnittlich entlohnten Beschäftigten im Baugewerbe gewährt wird. Tatsächlich müssen nun hinsichtlich der Besoldungsgruppe A 10 Tätigkeiten aus einem vergleichbaren Berufsfeld zum Vergleich herangezogen werden, die also ebenso über ein Studium als regelmäßige Qualifikationvoraussetzung voraussetzen. Dort dürften aber die Löhne noch einmal deutlich höher liegen als im Baugewerbe. Entsprechend vergleicht mein Beispiel Äpfel mit Birnen - allerdings müssten die Äpfel der Besoldung deshalb viel größer und schwerer sein als die Birnen der Entlohnung.

@ Bundi

Ich bin nicht optimistisch - ich weiß nur aus den Erfahrungen der letzten rund zwei Jahre, in denen ich mich in verschiedene Gesetzgebungsverfahren eingebunden habe, dass ohne kontinuierlichem und klugem Druck keine substanziellen Verbesserungen zu erzielen sind - denn dann läuft das Gesetzgebungsverfahren "wie geschmiert" und ungestört ab. In Thüringen hat insbesondere der tbb durch dauerhaftes Engagement dafür gesorgt, dass dort mittlerweile ein vergleichbar hohes Besoldungsniveau erzielt worden ist (das allerdings immer noch nicht für eine amtsangemessene Alimentation ausreicht) und dass man darüber hinausdort weiterhin im Gespräch miteinander geblieben ist. Es verschwindet dort nicht mehr von der Tagesordnung. Hier in Niedersachsen haben sich am Ende die Bündnisgrünen auf Grundlage der sachlichen Kritik umentschieden und ihre geplante Enthaltung zum "Niedersächsischen Gesetz zur amtsangemessenen Alimentation" in eine Ablehnung gewandelt. Nach der Wahl ist nun der Finanzminister ein Bündnisgrüner. Er steht nun in der Pflicht, sich weiterhin mit dem Thema auseinanderzusetzen, um nicht sein und das Renommee seiner Partei zu gefährden. Ohne entsprechende sachliche und kontinuierliche Begleitung des Gesetzentwurfs insbesondere durch den hiesigen DGB und der hiesigen GEW wäre es kaum zu dieser Entwicklung gekommen, denke ich - und wenn ich es richtig wahrnehme, war man in den beiden Gewerkschaften recht froh, dass man ebenfalls Unterstützung erhalten hat. Das meine ich damit: Es geht um gemeinsames Handeln. Wenn ihr als Bundesbeamte wollt, dass sich noch etwas ändert, dann solltet ihr aktiv werden - ansonsten schnurrt das Verfahren so durch die Ausschüsse und am Ende auch durch den Bundetag und Bundesrat. Wenn ihr nur auf das Bundesverfassungsgericht wartet, dann dürfte das dauern - denn zunächst einmal muss ja der Weg über den beschiedenen Widerspruch, die Klage vor dem Verwaltungsgericht und des Vorlagebeschlusses gegangen werden, bevor das Bundesverfassungsgericht dann entscheiden könnte. Dieser Weg wird höchstwahrscheinlich beschritten werden müssen - je mehr ihr allerdings dafür sorgt, dass sich Parlamentarier äußern (müssen), desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Weg für euch erfreulicher wird, als wenn das nicht der Fall ist. Und der Weg heißt: Dass er auch davor recht beschaulich sein kann - wie die gerade genannten Beispiele zeigen (und die vielen anderen Beispiele, die weniger konzentriert begleitet wurden und/oder werden konnten, haben die Situation in jenen Rechtskreisen eher kaum bis gar nicht besser gemacht).

[clarion]

Hallo Swen,

leider ist es so wie Du schreibst. Wir brauchen einen sehr langen Atem.

[Gruenhorn]

Swen hat schon recht, dass es nun darauf ankommt seine Interessenvertretung permanent anzuspitzen. Der Erfolg ist aber eher fraglich.
ch war letztes Jahr mit der Führung des VBB im Dialog und wollte sie dazu animieren, die Mitglieder zum Widerspruch zu bewegen. Leider Fehlanzeige, es gibt ja das Rundschreiben und es gäbe ja auch noch kein Besoldungsgesetz gegen das man widersprechen sollte... Es scheint dort kein tiefergehendes Problembewusstsein zu geben oder man konsultiert die Leute, die es wissen sollten nicht. Vielleicht sollten sich mal noch ein paar mehr Mitglieder bei denen melden, damit das Thema mal die Priorität bekommt die es verdient.

Die Aussagen der GdP zum Entwurf sind ja leider auch symptomatisch. Man freut sich, dass es unten ein paar Krümel gibt und opfert auf dem sozialistischen Altar die ganze Systematik und Glaubwürdigkeit bei allen (etwas) höheren Besoldungsgruppen.

[Besoldungswiderspruch]

Guten Abend,

wenn ich die Thematik richtig erfasst habe sind im Fall der Besoldung die hergebrachten Grundsätze des Beamtentum zu berücksichtigen, inbesondere in Bezug auf Alleinverdiener und 4 K Familie vs. der heutigen gesellschaftliche Realität (Frauen können heute ebenso zum Einkommen beitragen etc.).

Wie wir unlängst in einigen Bundesländern gesehen haben rücken die Dienstherren vom alten Modell ab aufgrund dieser neuen gesellschaftlichen Realität.

Daher wollte ich die juristisch versierteren User hier fragen, ob man möglicherweis aus folgenden Leitsätzen zu den hergebrachten Grundsätzen des Beamtentums etwas ableiten kann?

Ist es also aufgrund des weiten gesetzlichen Spielraumes des Gesetzgebers eher eine 50 / 50 Chance?
(Danke auch an Swen für die ausführlichen Darlegungen inwiefern dieser Spielraum spätestens seit der Entscheidung 2020 mehr und mehr eingeengt/eingehegt wird und bezüglich seiner Ausfühungen zur Prozeduralisierung in der neusten Entscheidung)



Nach Art. 33 Abs. 5 GG ist das Recht des öffentlichen Dienstes unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln.

Mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums im Sinne des Art. 33 Abs. 5 GG ist der Kernbestand von Strukturprinzipien gemeint, die allgemein oder doch ganz überwiegend während eines längeren, traditionsbildenden Zeitraums, insbesondere unter der Reichsverfassung von Weimar, als verbindlich anerkannt und gewahrt worden sind.

Die Entwicklung des Berufsbeamtentums ist historisch eng mit derjenigen des Rechtsstaats verknüpft: War der Beamte ursprünglich allein dem Regenten verpflichtet, wandelte er sich mit dem veränderten Staatsverständnis vom Fürsten- zum Staatsdiener. Seine Aufgabe war und ist es, Verfassung und Gesetz im Interesse des Bürgers auch und gerade gegen die Staatsspitze zu behaupten. Das Berufsbeamtentum als Institution gründet auf Sachwissen, fachlicher Leistung und loyaler Pflichterfüllung. Es soll eine stabile Verwaltung sichern und damit einen ausgleichenden Faktor gegenüber den das Staatswesen gestaltenden politischen Kräften bilden.

Bezugspunkt des auf alle Beamten anwendbaren Art. 33 Abs. 5 GG ist nicht das gewachsene Beamtenrecht, sondern das Berufsbeamtentum. In ihrem Bestand geschützt sind daher nur diejenigen Regelungen, die das Bild des Berufsbeamtentums in seiner überkommenen Gestalt maßgeblich prägen, sodass ihre Beseitigung das Berufsbeamtentum als solches antasten würde. Dieses Erfordernis der Substanzialität ergibt sich bereits aus dem Wesen einer institutionellen Garantie, deren Sinn gerade darin liegt, den Kernbestand der Strukturprinzipien, mithin die Grundsätze, die nicht hinweggedacht werden können, ohne dass damit zugleich die Einrichtung selbst in ihrem Charakter grundlegend verändert würde, dem gestaltenden Gesetzgeber verbindlich als Rahmen vorzugeben.

Das Bundesverfassungsgericht hat dies mit der Formulierung zum Ausdruck gebracht, dass Art. 33 Abs. 5 GG insoweit nicht nur Berücksichtigung, sondern auch Beachtung verlangt


Demgegenüber steht Art. 33 Abs. 5 GG einer Weiterentwicklung des Beamtenrechts nicht entgegen, solange eine strukturelle Veränderung an den für Erscheinungsbild und Funktion des Berufsbeamtentums wesentlichen Regelungen nicht vorgenommen wird.

In der Pflicht zur Berücksichtigung ist eine Entwicklungsoffenheit angelegt, die den Gesetzgeber in die Lage versetzt, die Ausgestaltung des Dienstrechts den jeweiligen Entwicklungen der Staatlichkeit anzupassen und das Beamtenrecht damit in die Zeit zu stellen.

Die Strukturentscheidung des Art. 33 Abs. 5 GG belässt ausreichend Raum, die geschichtlich gewachsene Institution in den Rahmen unseres heutigen Staatslebens einzufügen und den Funktionen anzupassen, die das Grundgesetz dem öffentlichen Dienst in der freiheitlichen, rechts- und sozialstaatlichen Demokratie zuschreibt

- 2 BvR 2055/16 - 
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/01/rs20200114_2bvr205516.html

[was_guckst_du]

...dieser Thread wurde zwischenzeitlich über eine halbe Mio mal aufgerufen...

...ich schätze mal, dass auch nach dem 1 Mio-sten Aufruf, eine flächendeckende verfassungskonfoprme Besoldung nicht bestehen wird...