Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 4032380 times)

DerAuswärtigeimNirgendwo

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4455 am: 08.02.2023 12:28 »
@ Unknown

@ Bundi

Ich bin nicht optimistisch - ich weiß nur aus den Erfahrungen der letzten rund zwei Jahre, in denen ich mich in verschiedene Gesetzgebungsverfahren eingebunden habe, dass ohne kontinuierlichem und klugem Druck keine substanziellen Verbesserungen zu erzielen sind - denn dann läuft das Gesetzgebungsverfahren "wie geschmiert" und ungestört ab. In Thüringen hat insbesondere der tbb durch dauerhaftes Engagement dafür gesorgt, dass dort mittlerweile ein vergleichbar hohes Besoldungsniveau erzielt worden ist (das allerdings immer noch nicht für eine amtsangemessene Alimentation ausreicht) und dass man darüber hinausdort weiterhin im Gespräch miteinander geblieben ist. Es verschwindet dort nicht mehr von der Tagesordnung. Hier in Niedersachsen haben sich am Ende die Bündnisgrünen auf Grundlage der sachlichen Kritik umentschieden und ihre geplante Enthaltung zum "Niedersächsischen Gesetz zur amtsangemessenen Alimentation" in eine Ablehnung gewandelt. Nach der Wahl ist nun der Finanzminister ein Bündnisgrüner. Er steht nun in der Pflicht, sich weiterhin mit dem Thema auseinanderzusetzen, um nicht sein und das Renommee seiner Partei zu gefährden. Ohne entsprechende sachliche und kontinuierliche Begleitung des Gesetzentwurfs insbesondere durch den hiesigen DGB und der hiesigen GEW wäre es kaum zu dieser Entwicklung gekommen, denke ich - und wenn ich es richtig wahrnehme, war man in den beiden Gewerkschaften recht froh, dass man ebenfalls Unterstützung erhalten hat. Das meine ich damit: Es geht um gemeinsames Handeln. Wenn ihr als Bundesbeamte wollt, dass sich noch etwas ändert, dann solltet ihr aktiv werden - ansonsten schnurrt das Verfahren so durch die Ausschüsse und am Ende auch durch den Bundetag und Bundesrat. Wenn ihr nur auf das Bundesverfassungsgericht wartet, dann dürfte das dauern - denn zunächst einmal muss ja der Weg über den beschiedenen Widerspruch, die Klage vor dem Verwaltungsgericht und des Vorlagebeschlusses gegangen werden, bevor das Bundesverfassungsgericht dann entscheiden könnte. Dieser Weg wird höchstwahrscheinlich beschritten werden müssen - je mehr ihr allerdings dafür sorgt, dass sich Parlamentarier äußern (müssen), desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Weg für euch erfreulicher wird, als wenn das nicht der Fall ist. Und der Weg heißt: Dass er auch davor recht beschaulich sein kann - wie die gerade genannten Beispiele zeigen (und die vielen anderen Beispiele, die weniger konzentriert begleitet wurden und/oder werden konnten, haben die Situation in jenen Rechtskreisen eher kaum bis gar nicht besser gemacht).

Swen du hast sicher Recht mit der Aussage, dass es ohne entsprechendes Engagement der Betroffenen nicht voran gehen wird. Wie aber hier im Forum auch zu sehen ist, ist insbesonderde im Bereich des Bundes die Thematik nicht so verbreitet wie bei den Kollegen in den Ländern.
Darüberhinaus ist auch das Engagement der Interessenverbände im Bereich des Bundes nicht sehr ausgeprägt um es mal so auszudrücken. Auch von Seiten der Personalräte kommt da nicht so viel. Ich errinnere mich hier hat ein Kollege geschrieben das es in anderen Bereichen auch auf der Ebene der PersRäte an die Beamten herangetragen wird um aufzuklären.
Kurzum im Bereich des Bundes so mein Eindruck ist die Thematik nicht breit genug verbreitet bzw es herrscht eventuell weniger Interesse. Die sist mein persönlicher Eindruck ohne jemandem etwas unterstellen zu wollen.

Daher habe ich mir jetzt vorgenommen das in meiner Dienststelle bei den Interessenvertretungen und (Gute Idee) auch noch an den PersRat ins Gewissen zu rufen.

Eine Interessenvertretung hat auch bereits geantwortet und nach Verbesserungsvorschläge gefragt.
Ich möchte denen aber gerne direkt klarmachen, das der jetzige Entwurf ein flascher Weg ist.

@SwenTanortsch
Haben Sie meine PM erhalten?

Unknown

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4456 am: 08.02.2023 12:38 »
Eine weitere Möglichkeit wäre, alle Abgeordneten des Bundestages über Abgeordnetenwatch zu befragen wie sie zu dem Entwurf stehen und zusätzlich die Anfragen bei Twitter verteilen. Damit könnte man bereits viele erreichen. Des Weiteren sind die Abgeordneten bestimmt über weitere soziale Medien erreichbar. Damit würde das Thema zumindest präsenter gemacht werden.

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4457 am: 08.02.2023 12:39 »
Bleibt die Frage, die ich immer wiederkehrend stelle und selbst Swen sie nicht beantworten kann/will:
Wann ist es noch ein begrenzter Teil?
40% 30% 20%? (bezogen auf die unterste Besoldungsgruppe)

Wo ich huibuu absolut Recht gebe ist dieser unsägliche Versuch nur den unteren Besoldungsgruppen eine angemessenen Familienzuschlag zu geben.
Asozial.

und das der Besoldungsgeber vergisst, dass ab dem 3 Kind der Famzuschlag wg. Steuerprogression bei höheren Besoldungsgruppe auch höher ausfallen muss, damit das gleiche Netto rauskommt.
Auch GG widrig!

Genau das ist ja die Frage, die hoffentlich vom BVerfG in der Bremer Entscheidung beantwortet werden wird.

Nach meinem bescheidenen Verständnis darf der Familienzuschlag für die ersten beiden Kinder den Betrag nicht übersteigen, den es bei einem Bürgergeldempfänger für die Kinder geben würde. Bisher geht das BVerfG davon aus, dass es dem Beamten zuzumuten ist, auch Teile seines Gehaltes zur Bedarfsdeckung für die ersten beiden Kinder auszugeben. Sollte das durch zu hohe Familienzuschläge nicht mehr notwendig sein, dürfte zum einen die gesamte Besoldung ins Wanken geraten und darüber hinaus müsste dann der Familienzuschlag für jede weitere Haushaltsperson netto mindestens 115 % des Regelsatzes plus Wohnkosten sein.

Soweit der Zuschlag ab dem dritten Kind so bemessen ist, dass selbst bei der höchsten Versteuerung netto mindestens 115 % des Regelsatzes beim Bürgergeld ausgezahlt wird, vermag ich eine Verfassungswidrigkeit aus diesem Grund nicht zu erkennen.

Problematisch sehe ich eher die Tatsache, dass, soweit ich es verstanden habe, der Familienzuschlag für Kind 1 und 2 nach Wohnorten differenziert wird, ab dem dritten Kind der Wohnort allerdings keine Rolle mehr spielt sondern für alle pauschalisiert wird. Das ist sachlich nicht zu begründen und dürfte daher nach meiner Einschätzung verfassungswidrig sein.

Alles in allem reicht ein Flicken und Reparieren an diversen Stellen wohl nicht aus. Genauso scheint eine pauschale Erhöhung nicht gerechtfertigt.

Der Gesetzgeber hat mit Einführung der sozialen Grundsicherung eine Kehrtwendung für das soziale Existenzminimum geschaffen. Er hat die Wohnkosten als eigenständigen Anspruch zusätzlich zu einem Grundbedarf anerkannt. Daher wäre es sachlich zu begründen, wenn die Besoldung sich an einem Wohnort der Mietstufe 1 orientiert und bei Wohnen in höheren Mietstufen entsprechende Ortszuschläge die höheren Ausgaben für Wohnen auffangen würden.

Die Gründe, warum nur höhere Mietkosten und nicht auch höhere Fahrtkosten ins Gewicht fallen, wurde immer wiederkehrend beantwortet. 

Insgesamt müsste daher die Beamtenbesoldung auf ganz neue Füße gestellt werden. Wie die dann aussehen, bedarf eine langen, sachlichen Diskussion und einer guten Begründung für die Zukunft. Dabei müsste dann nach meiner Einschätzung der Wohnort (Ortszuschlag) und auch das Alter der Kinder (Familienzuschlag) eine größerere Rolle spielen als bisher. Ob sich die Besoldungsgesetzgeber allerdings dazu durchringen, darf bezweifelt werden.


BWBoy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4459 am: 08.02.2023 13:52 »
Zum Einen, dass Zuschläge nur einen begrenzten Teil der Gehalts ausmachen dürfen/sollten und auch nicht pensionswirsam sind.

Dann gehört das "Zuschläge nur einen begrenzten Teil des Gehalt ausmachen dürfen" abgeschafft.

Welche Begründung hat es denn, dass der Singe-Beamte eine Besoldung erhalten soll wie der, der eine vierköpfige Familie unterhält?

Ziel soll und muss es doch sein, dass größere Familien eines Beamten angemessen alimentiert werden sollen. Wenn alle davon profitieren, weil das über die Anhebung der Besoldung passieren muss, kommen wir nie aus dem Teufelskreis.
Der Beamte mit großer Familie muss deutlich besser gestellt werden, als der Beamte mit keiner Familie. Das geht nur über die Zuschläge. Und nur so lassen sich auch die Ausgaben für den Besoldungsgeber in einem erträglichen Maße halten.

Dass diese Zuschläge nicht pensionswirksam sind, ist für mich völlig in Ordnung. Die Zuschläge finanzieller Art bekommt der Beamte, wenn er diese braucht. Nicht kürzer und nicht länger. Für die ordentliche Dienstverrichtung bekommt er entsprechend seiner Besoldungsstufe Sold. Warum sollten die Zulagen pensionswirksam sein, wenn die Grundlage wegfällt?

Nein, definitiv nein! Das Ziel ist nicht, dass große Familien angemessen besoldet werden, sondern das ALLE angemessen besoldet werden.
Zudem ist es auf keinen Fall das Ziel, das Beamte mit großer Familie besser gestellt werden gegenüber Beamten ohne Kindern. Auf welcher Grundlage denn bitte? Zwei Beamte, selber Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe, einer mit drei Kindern, einer Single kinderlos. Warum bitte sollte nun das Amt des Kinderreichen besser gestellt sein als das Amt des kinderlosen? Weil er besser gebumst hat? Das ist kein Grund. Andersrum wird ein Schuh draus, der Kinderlose ist flexibler einsetzbar durch fehlende Verpflichtungen, muss oft bei der Urlaubsplanung vor dem Kinderreichen zurückstecken, und darf ihn auch noch bei bis zu 65 Kinderkrankentagen pro Jahr vertreten. Das er dafür mehr von seinem Grundgehalt zur freien verfügung hat ist völlig in Ordnung.

Es ist eben nicht Aufgabe des Dienstherren dem Kinderreichen, seine Kosten für die Kinder 1 zu 1 zu erstatten. Die ersten beiden Kinder müssen im wesentlichen durch Grundgehalt finanzierbar sein. Für das dritte und folgende greift dann die Fürsorgepflicht des Dienstherren, der Beamtenfamilie trotzdem ein des Amtes angemessenes Leben zu ermöglichen. Deswegen ist der Zuschlag ab dem dritten Kind ja auch deutlich höher, wenn auch noch zu niedrig.
Dabei geht es aber nicht darum, das freie Netto des Kinderreichen auf das gleiche Level zu heben wie das des Kinderlosen, also die Kosten auch für das 1. und 2. Kind 1 zu1 zu decken, denn das wäre auch gegenüber anderen Berufsgruppen nicht vermittelbar. Der Vorwurf der vergoldeten Beamtenkinder kommt ja nicht von ungefähr, so unberechtigt er aktuell in Anbetracht der massiven unteralimentation auch sein mag. Kinder sind eben zuerst einmal eine persönliche Entscheidung.

Verstehen Sie mich nicht falsch, ich gönne jeder Familie die Alimentation, die sie braucht um angemessen über die Runden zu kommen und es geht bei meinem Einwand keineswegs darum, dass die Familien weniger bekommen sollen. In Summe gleich bleibend sollte nur die Aufteilung zwischen Grundgehalt udn Familienzuschläge eine andere sein, so dass auch den kinderlosen die ihnen zustehende Alimentierung zugute kommt.
Leider scheinen viele Familienbeamten ihren kinderlosen Beamten eben dies nicht zu gönnen. Sie können sich aber sicher sein, dass der Dienstherr den Familien auch nur einen € mehr zuteilt als eben nötig, unabhänigig davon wie viele kinderlose Kollegen durch diese Rechentricks um ihre angemessene Alimentation gebracht werden. Das dient alleine der Kostenreduktion. An den Bezügen der Familien ändert das nicht, dass die Rechte von Singles auch nicht mehr mit Füßen getreten werden.

Darüber hinaus haben Sie ganz offensichtlich nicht bedacht,  wann die Kinder nwirklich teuer werden. Nämlich dann wenn das Kindergeld und somit auch die Zuschläge wegfallen aber die Kinder nach wie vor auf Unterstützung angewiesen sind ( 18 Jahre Ausbildung oder ü 25 Studium zum beispiel). Ein höheres Grundgehalt bleibt Ihnen erhalten, so dass Sie ihre 1-2 Kinder weiterhin unterstützen können wenn diese die Altersgrenze knacken und kein Bafög bekommen.

Was sie danach mit der höheren Pension machen bleibt Ihnen überlassen. Wenn Sie die nicht wollen dann spenden Sie die halt.


Insgesamt war das hier wieder eine von bereits unzähligen Diskussionen Beamter mit Kindern vs Beamter ohne Kinder. Wurde hier bereits oft genug geführt und auch die Klagen gegen die Familienzuschläge in NRW folgen der Argumentationslinie die ich hier dargestellt habe.

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4460 am: 08.02.2023 14:26 »
@ WasDennNun

Ich denke, Du schüttest jetzt - ins andere Extrem fallend - das Kind mit dem Bade aus, wenn Du davon ausgehst, dass die Grundgehaltssätze generell um 50 % oder noch mehr zu erhöhen wären. Ich denke nicht, dass das nötig wäre. Wie die Tage gezeigt, ist von einem realitätsgerechten Nettofehlbetrag zur Mindestalimentation um die 35 % im Bund auszugehen.
Zum einen gehört Grenz-/Extremwertbetrachtung zu meinem Geschäft, denn nur damit kann man System vernünftig analysieren 8)
Zum anderen sind es nicht 50% sondern 55% die das Jahresbrutto des A3/1 Beamten erhöht werden muss, damit der Nettofehlbetrag ausgeglichen wird.
Und meine Darstellung soll auch nur zeigen wo wir uns im Gesamtgefüge der Gesellschaft bewegen.
Zitat
  Das bleibt weiterhin eine Frage der sachlichen Begründetheit. Von daher ist insgesamt das zu fordern, was Gisela Färber regelmäßig hervorhebt: eine über den einzelnen Rechtskreis hinausreichende Debatte, wie eine qualitätssichernde amtsangemessene Alimentation konkret auszugestalten ist.

Meiner Meinung nach aber nicht durch eine 20-40%ige Gießkannenerhöhung der Grundbesoldung
Zitat

Um sie zu gewährleisten, wird es einer deutlichen Anhebung aller Grundgehaltssätze bedürfen, wie die Betrachtung der jeweiligen Mindestbesoldung in allen Rechtskreisen zeigt. Dabei muss das Grundgehalt als Hauptkomponente gewahrt bleiben, da nur so eine hinreichende Qualitätssicherung als Folge des Leistungsprinzips zu gewährleisten ist.

60% wäre noch Hauptkomponente?
Das wäre das Ergebnis einer 10% Grundbesoldungserhöhung und Rest via Zulage. Beim A3er.
65% ? dann 20% Grundbesoldung
70% dann 29%
...
Zitat
Nichtsdestotrotz gibt es ein weites Feld an Möglichkeiten, die Besoldung und Alimentation unter Beachtung beider Abstandsgebote so auszugestalten, dass es eben keiner 40 oder gar 50 %iger Erhöhung der Grundgehaltssätze bedarf, um zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren. Wie hoch am Ende auch im Bund der Prozentsatz sein wird, um zu einer verfassungskonformen und also amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren, die zugleich die qualitätssichernde Funktion der Besoldung erfüllt, wird Aufgabe des Gesetzgebers bleiben.
Und da muss an diversen anderen Stellschrauben als alleinig an der Grundbesoldung+Zulage geschraubt werden.

Wir haben doch bei den Beamten das gleiche Dilemma wie bei den Tarifbeschäftigten!
Einige Bereiche sind im Vergleich zur pW monetär nicht schlecht aufgestellt (da würden +10% reichen), andere Gnadenlos abgehängt, da bringen auch +55% auch die Bestenauslese nicht zurück, das hat das BVerG bei den Juristen schon herausgearbeitet.

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4461 am: 08.02.2023 14:34 »

Genau das ist ja die Frage, die hoffentlich vom BVerfG in der Bremer Entscheidung beantwortet werden wird.

Nach meinem bescheidenen Verständnis darf der Familienzuschlag für die ersten beiden Kinder den Betrag nicht übersteigen, den es bei einem Bürgergeldempfänger für die Kinder geben würde. Bisher geht das BVerfG davon aus, dass es dem Beamten zuzumuten ist, auch Teile seines Gehaltes zur Bedarfsdeckung für die ersten beiden Kinder auszugeben.
Bei Swens 2021 Berechnung ist Elternanteil zu Kinderanteil 59% zu 41%
Und der C3/1er hätte eine monatlich Unterdeckung von 550€ wenn gleiche KdU
Heißt 1000 statt 1400 für Wohnung und 100 statt 140 fürs heizen und die Besoldung macht eine Punktlandung für den Singlebeamten bzgl. Grundsicherung.

Huibuu

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4462 am: 08.02.2023 15:06 »
@BWBoy
Auch ich meine, Amtsangemessene Alimentation für ALLE.
Nicht nur für die Beamten mit Kindern.
Gleichwohl meine ich, auch wenn die Diskussion scheinbar bereits vor Seite 260 geführt worden zu sein scheint, dass die Beamten mit Kindern für eben diese dafür belohnt werden sollten in der Form, dass Sie sich Kinder "leisten". Ich rede nicht von "vergolden" oder "besserstellen" im Gegensatz zu einem Beamten gleicher Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe.

Ihre Argumentationskette aus kinderarmer Sicht greift mir auch zu kurz -
Bei der Urlaubsvertretung treffen nicht immer nur kinderloser Beamte und Beamtenfamilie aufeinander. Zudem sind, wenn man ans Reisen denkt, Urlaube außerhalb der Ferienzeit erschwinglicher.

Mehrarbeit durch "Kind krank" - bei mir hat jeder an der Dienststelle seine x-Stunden und geht dann nach Hause. Ob da jemand krank ist oder nicht, spielt keine Rolle.
In anderen Dienststellen wird die Arbeit verteilt (wenn woanders Kapazitäten da sind) oder Kollegen/innen machen länger und nehmen an anderen Tagen Freizeitausgleich. Ist ja nirgends so, dass einer unbezahlte Überstunden schieben muss. Ergo muss hier niemand gegen eine andere Gruppe hetzten (ob Kinder, Teilzeit, Früh- oder Spätaufsteher). Ebenso ist nicht jedes Kind (stets und ständig) krank. Krankheit über das allgemeine Niveau kommt sogar bei kinderlosen Beamten vor.

Aber wahrscheinlich drehen wir uns hier im Kreis und jeder hat seine/eine andere Sichtweise darauf, ohne das wir jemals einen gemeinsamen Nenner finden würden. Daher würde ich das hier abbrechen.


Die angesprochene Vermittelbarkeit zu anderen Berufsgruppen ist ein gewichtetes Problem, welches natürlich auch immer im Bereich Pension/Rente zutragen kommt.
Meines Erachtens sollte sich hier (Aufstockung der Gehälter) der Staat auch grundsätzlich mal überlegen wie er mehr arbeitende Menschen dazu bringt dem demografischen Wandel entgegen zu wirken. Es muss doch im Sinne der Allgemeinheit sein, dass die arbeitenden Menschen (ebenso die Beamten) in diesem Lande sich Kinder leisten können und wollen.
Die Alimentation kinderreicher Familie, so wie ich diese verstehe, ist daher genau das was uns -als Land- weiterbringt. Daher sind Kinder m.E. nicht nur eine "persönliche Entscheidung", sondern mehr oder minder die notwendige Verpflichtung dieses/jedes Land am Laufen zu halten.

Und ja, Kinder kosten (weiterhin) Geld, wenn Sie studieren (oder in die Ausbildung) gehen oder halt nicht, weil Sie in der Ausbildung (wie in der Verwaltung) Geld verdienen. Aus der konkreten Lebenslage kann ich hierzu nichts sagen, habe aber auch hier mal Ideen aufgeschnappt wie das sinnvoll gestalten werden kann.
Ein Beamter mit Kind ohne große Einnahmen erhält jedoch nach dem Entwurf weiterhin die entsprechenden Zuschläge!? Wenn er wirklich rausfallen sollte, meine ich auch hier, dass die gute Ausbildung eines jungen Menschen im Sinne des Staates liegen (und nicht "Problem" unseres Dienstherrn sein) muss. Daher ist es auch tunlich, wenn der Zuschlag irgendwann wegfällt.

Weil Ihre Ausführungen zur Pensionsfrage doch sehr flapsig waren, erschließt sich mir weiterhin nicht warum die Zuschläge pensionswirksam sein sollen?

Warzenharry

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4463 am: 08.02.2023 15:38 »
Ich habe mich jetzt auch mal zu einer Frage an Hr. Saathoff hinreißen lassen. Mal sehen, was er antwortet.  :(

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4464 am: 08.02.2023 15:42 »
In Summe gleich bleibend sollte nur die Aufteilung zwischen Grundgehalt udn Familienzuschläge eine andere sein, so dass auch den kinderlosen die ihnen zustehende Alimentierung zugute kommt.
@BWBoy
Du bist also der Meinung, dass es keinen Weg daran vorbei geht, die Grundbesoldung um 55% für alle zu erhöhen?

Bundi

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4465 am: 08.02.2023 15:52 »
Ich habe mich jetzt auch mal zu einer Frage an Hr. Saathoff hinreißen lassen. Mal sehen, was er antwortet.  :(

Aller Voraussicht den gleichen BlaBla Text wie bei allen anderen auch.

Warzenharry

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« Antwort #4466 am: 08.02.2023 15:53 »
In Summe gleich bleibend sollte nur die Aufteilung zwischen Grundgehalt udn Familienzuschläge eine andere sein, so dass auch den kinderlosen die ihnen zustehende Alimentierung zugute kommt.
@BWBoy
Du bist also der Meinung, dass es keinen Weg daran vorbei geht, die Grundbesoldung um 55% für alle zu erhöhen?

Diese Meinung sollte NIEMAND ernsthaft haben. Natürlich würde niemand diese Erhöhung ablehnen aber wenn man realistisch ist, dann wären die angepeilten 10% schon ein Weltwunder.

Warzenharry

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4467 am: 08.02.2023 15:58 »
Ich habe mich jetzt auch mal zu einer Frage an Hr. Saathoff hinreißen lassen. Mal sehen, was er antwortet.  :(

Aller Voraussicht den gleichen BlaBla Text wie bei allen anderen auch.

Wir werden sehen.... :-\