Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 1963241 times)

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4485 am: 08.02.2023 19:10 »
@ Bundi

Ich meinte z.B. genau das, was Unknown schreibt: Nun kann man in ein konkretes Gespräch mit Abgeordneten eintreten und z.B. über Herrn Saathoff hinaus insbesondere die des eigenen Wahlkreises kontaktieren. Dass Herr Saathoff grundsätzlich antwortet (und er ist ein geschickter Antwortender), spricht durchaus für ihn, wenn er eben die Möglichkeit von nur kurz zu begründenden Fragen nutzt, um ggf. auszuweichen, so wie das die von Soldat verlinkten Antworten zeigen. Nichtsdestotrotz ist es beachtenswert, dass er oder sein Büro sich wiederkehrend den Fragen stellt. Insofern kann man ja durch wiederholtes Nachfragen (ggf. nicht nur bei ihm) doch irgendwann ggf. konkretere Antworten erhalten. Außerdem kann man durch die Art der Antwort (insbesondere durch standardisierte Antworten von Abgeordneten derselben Partei) erfahren, wie sehr man dort untereinander ggf. schon zu identischen oder stark gleichen Vorstellungen gekommen ist, die dann nach Sprachregelungen suchen. Darüber hinaus ist davon auszugehen, dass Abgeordnete mindestens nach außen die Fraktionslinie halten - aber dennoch sind auch Abgeordnete Individuen: Hier in Niedersachsen haben, was man hört, insbesondere weibliche Abgeordnete sowohl der Sozialdemokraten als auch der Bündnisgrünen die mittelbare Geschlechterdiskriminierung, die mit dem sog. Familienergänzungszuschlag verbunden ist, intern deutlich zur Sprache gebracht, was bei den Bündnisgrünen offensichtlich den Ausschlag gegeben hat, am Ende anders als lange Zeit geplant gegen den Gesetzentwurf zu stimmen. In der niedersächsischen Sozialdemokratie dürfte die interne Kritik weiterhin nicht vergessen sein. Auch die jeweiligen Fragen unter Abgeordnetenwatch haben dazu ihren Teil beigetragen. Denn sie waren mit dafür verantwortlich, dass die mittelbare Geschlechterdiskriminierung des Gesetzentwurfs auch in den Abgeordnetenkreisen mehr und mehr aufgefallen ist. Ergo: Man weiß vorher nicht, was passiert, wenn man sich z.B. durch Rückfragen engagiert - aber es dürfte sicher sein, was passiert, wenn man sich nicht engagiert. Denn dann rauscht der Gesetzgebungszug in der Regel ohne viele Abzweigungen und aus Sicht mindestens der Regierungsfraktionen (derzeit womöglich wieder aus Sicht aller Fraktionen) ohne unnötiges Stehenbleiben vor nicht aufflackernden Signalen frohgemut und pünktlicher als die Deutsche Bahn gen Zielbahnhof und dort auch zeitnah ein. Ohne Sand im Getriebe läuft der Gesetzgebungszug sogar bei Minustemperaturen, was ihn von den Triebwagen der Deutschen Bahn wiederkehrend unterscheidet.

@ DerAuswärtige

Ja, ich habe Deine Mitteilung zwischenzeitlich gelesen und antworte hier einfach öffentlich, weil Du mich ja auch öffentlich fragst. Ich werde es nicht schaffen, bis zum Ende der Anhörungsfrist eine präzise Untersuchung des Gesetzentwurfs zu formulieren - zum einen ist der Zeitraum für mich hinsichtlich meiner anderen Verpflichtungen zu knapp, um in den nächsten rund vierzehn Tagen eine solche Arbeit qualitativ hinreichend zu bewerkstelligen. Zum anderen erachte ich es als nicht (mehr) als sinnvoll, Gewerkschaften ungefragt Ratschläge zu geben - denn sofern von Gewerkschaftsseiten Interesse an Informationen gegeben ist, werden sie sich schon regen und selbst fragen (ich fände es verwunderlich, wenn der DBB nun keine gutachterliche Stellungnahme eines externen Gutachters wie bspw. Ulrich Battis einholen würde). Zugleich plane ich schon, mich noch weitergehend mit dem Entwurf zu beschäftigen - auch habe ich dafür verschiedene Ideen. Aber ob die zeitlich über den Status von Ideen hinausreichen werden, kann ich heute noch nicht sagen. Die systematische Beschäftigung mit solchen Entwürfen ist ziemlich zeitraubend.

Darüber hinaus habe ich hier ja bereits verschiedene Anmerkungen gemacht, so z.B. auf der S. 266 unter der Nr. 3980 zur Bemessung der Mindest- und geplanten Nettoalimentation (noch einmal aufgenommen in der Nr. 4004) oder die Frage nach der untersten Besoldungsgruppe bzw. Erfahrungsstufe (auch im Zusammenhang mit dem Sold von Soldaten) auf der S. 277 unter der Nr. 4152 (ergänzt durch die Nr. 4177) oder die Frage der unsachgemäßen Streichung der unteren Besoldungsgruppen und deren Folgen unter der Nr. 4179 (ergänzt um die Nr. 4195) oder die Diskussion um die Frage nach dem Grundgehaltssatz und darin insbesondere der Vergleich mit den niedersächsischen Durchschnittslöhnen in der Baubranche, auch diese Beiträge beleuchten das Maß des sachwidrigen Charakters des Entwurfs (vgl. die Nr. 4337, 4348, 4363, 4372, 4383). Auch diese Darlegungen kann man nutzen, um die Gewerkschaften auf Probleme hinzuweisen. Rückfragen sind dabei immer gestattet.

@ WasDennNun und Rentenonkel

Die Frage, wie hoch der Anteil der familienbezogenen Besoldungsbestandteil an dem gesamten Besoldungsniveau sein "darf" oder nicht, um schließlich nicht mehr als Nebenkomponente der Alimentation betrachtet zu werden, kann man nicht mit einem Prozentwert beantworten - das wird das Bundesverfassungsgericht nicht tun, und zwar nicht, weil es das nicht wollte, sondern weil es das nicht darf und deshalb es nicht kann (und dann auch nicht will). Entsprechend hebt es hervor, dass die Gewährung der verschiedenen Besoldungskomponenten "eine Sache der Begründetheit" ist. Denn eine Begründung kann geprüft und damit kontrolliert werden.

Entscheiden ist dabei, dass sich der Gesetzgeber in seiner Begründung der Komponenten an dem tatsächlichen Bedarf orientiert - und dabei bleibt grundlegend, dass das Erreichen der Mindestalimentation, wie es in den letzten Jahren zum Ziel aller Gesetzgebungsverfahren geworden ist, keinerlei Bezug zu einer amtsangemessenen und also verfassungskonformen Alimentation hat. Das gerät auch hier im Forum wiederkehrend aus dem Blick, weil man sehr schnell, um nicht zu sagen gewohnheitsgemäß, den Argumentationen der Gesetzgeber folgt - und die verkürzen eben die Thematik der amtsangemessenen Alimentation wiederkehrend auf die Mindestalimentation und tanzen vielfach um sie herum wie um's goldene Kalb, was bereits ihre Gesetzesbegründungen wiederkehrend nicht hinreichend werden lässt, um Bestand vor dem Bundesverfassungsgericht haben zu können.

Noch einmal in Kürze (es ist eigentlich nicht schwierig, aber doch nicht einfach zu verstehen, weil sich um die Mindestalimentation mittlerweile ein ganzes Strauchgeflecht an Meinungen rankt; schneiden wir also mal die überflüssigen Ranken ab): Die Mindestalimentation beschreibt materiell den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Gehalt der gewährten Nettoalimentation. Wird sie nicht gewährleistet, ist das Besoldungsgesetz verfassungswidrig und hat damit nichts mit einer amtsangemessenen und also verfassungskonformen Alimentation zu tun. Wird hingegen eine Nettoalimentation auf ihrer Höhe gewährt oder diese Höhe überschritten, kann man daraus allein nicht schließen, dass die zu prüfende Nettoalimentation amtsangemessen ist - also ein Beispiel: Die Mindestalimentation beträgt (die nachfolgenden Beträge sind reine Setzungen, die nichts mit der Realität zu tun haben) 3.300,- €, der niedrigsten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe wird eine Nettoalimentation in Höhe von 3.500,- € gewährt, der niedrigsten Erfahrungsstufe der nächst höheren Besoldungsgruppe wird eine Nettoalimentation von 3.499,- € gewährt. Beide Nettoalimentationen übersteigen die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestalimentation, jedoch liegt hier eine Verletzung des vom relativen Alimentationsschutz umfassten Gehalts der gewährten Nettoalimentation in der zweitniedrigsten Besoldungsgruppe vor. Die Abstände zwischen zwei Besoldungsgruppen sind nicht nur vollständig eingeebnet, sondern einem höherwertigen Amt, das mit der zweitniedrigsten Grundbesoldung besoldet wird, wird eine niedrigere Alimentation gewährt als dem geringerwertigen Amt, worin ein evidenter Verstoß des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen vorliegt. Das Besoldungsgesetz ist von daher verfassungswidrig, obgleich in beiden Fällen die Mindestalimentation überschritten wird. Im ersten Fall ist also die Mindestalimentation ein Ausschlusskriterium, das für sich allein dazu führt, dass eine Alimentation verfassungswidrig ist, nämlich wenn der Ausschluss gegeben, die Mindestalimentation unterschritten ist. Im zweiten Fall ist die Mindestalimentation nur ein Prüfkriterium unter anderen auf der ersten Prüfungsstufe des bundesverfassungsgerichtlichen Prüfverfahrens - und sie können nur in der Gesamtheit die Vermutung begründen, dass eine Alimentation verfassungskonform ist. Auch in diesem Sinne hat die Mindestalimentation nichts mit einer amtsangemessenen Alimentation zu tun - dieses Indiz kann erfüllt sein und für die Vermutung einer amtsangemessenen Alimentation sprechen; es kann sie aber nicht allein begründen.

Entsprechend verhält es sich mit den (familienbezogenen) Besoldungskomponenten. Ihre Höhe ist eine Sache der Begründetheit; und sie ist dabei - in der Begründung - ebenfalls unabhängig von der Mindestalimentation zu betrachten, solange eine amtsangemessene Alimentation gewährt wird (wie gesagt, die Mindestalimentation ist ein Ausschlusskriterium, kein Begründungskriterium). Das hat die aktuelle Entscheidung zur Parteienfinanzierung noch einmal an einem anderen, aber explizit vergleichbaren Thema hinreichend verdeutlicht. Die Nebenkomponenten haben sich in ihrer Differenzierung an konkreten Bedarfen zu orientieren, also das nächste Beispiel:

Der Gesetzgeber hat in den letzten Jahren zunehmend die Kosten für die Kinderbetreuung übernommen. So hat der Bundesgesetzgeber alle Kinder von Grundsicherungsempfängern hinsichtlich der KiTa beitragsfrei gestellt und (etwas vereinfacht) den Ländergesetzgebern die Möglichkeit gegeben, entsprechend ebenso mit allen anderen Kindern zu verfahren. Als Folge (weiterhin vereinfacht) haben die meisten Länder heute die KiTa-Gebühren für Kinder, die älter als zwei Jahre sind, beitragsfrei gestellt. Nehmen wir nun wieder eine Mindestalimentation von 3.300,- € und eine gewährte Nettoalimentation von 3.500,- in der untersten Besoldungsgruppe zur Grundlage und gehen davon aus, dass eine Bruttobesoldung von 4.000,- € gewährt wird. Der Grundgehaltssatz beträgt 3.370,- € als einzig weitere Besoldungskomponente wird einen familienbezogenen Zuschlag von 630,- € dem Beamten für seine vierköpfige Familie gewährt. Der Anteil der familienbezogenen Besoldungskomponenten an der Bruttobesoldung beträgt etwa 15,8 %.

Damit bewegen wir uns im Rahmen des prozentualen Anteils an der Besoldung, den die Länder bis 2020 gewährt haben. Der Rahmen muss nun begründbar bleiben, weshalb keine prozentuale Höchst- oder Niedrigsschwelle vom Bundesverfassungsgericht vorgegeben werden kann. Denn begründbar heißt: owohl innerhalb unsere verfassungsmäßigen Ordnung als auch innerhalb der geltenden einfachgesetzlichen Regelungen. Wenn nun der Gesetzgeber die einfachgesetzliche Rechtslage ändert, indem er bspw. (aus welchen Gründen auch immer) die Freistellung von den KiTa-Gebühren für die über drei Jahre alten Kinder abschafft, deren Eltern keine Grundsicherungsleistungen erhalten, sie aber für die Grundsicherungsempfänger weiterhin aufrechterhält, dann ändert sich für die Grundsicherungsempfänger nichts, jedoch müsste der Dienstherr nun prüfen, ob das Besoldungsniveau noch hinreichend ist, um eine amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten, da der Beamte das Recht hat, mitsamt seiner Familie lebenslang amtsangemessen besoldet und versorgt zu werden. Sofern das nicht der Fall wäre, könnte er nun mit der Anhebung familienbezogener Besoldungskomponenten auf die erhöhten kinderbezogenen Bedarfe der davon betroffenen Beamten reagieren - gehen wir von jeweils 400,- € monatlichen KiTa-Gebühren für die beiden Kinder aus, die anteilig als Sozialtarife für die weiteren vier von insgesamt 18 Jahren anfallen, dann wäre es dem Gesetzgeber offensichtlich gestattet, besoldungsdifferenzierend bei einem weiterhin 3.370,- € betragenden Grundgehalt die familienbezogenen Zuschläge von vormals 630,- auf 830,- € zu erhöhen, sodass jene Zuschläge nun einen Anteil von knapp 20 % am Besoldungsniveau ausmachen würden, ohne dass sie weiterhin ihre Qualität als Nebenkomponente verlieren würden (in diesem Sinne hat Deine Darlegung als Leitlinie, Rentenonkel, dass der Familienzuschlag für die ersten beiden Kinder den Betrag nicht übersteigen dürfe, den es bei einem Bürgergeldempfänger für die Kinder geben würde, eine gewisse Berechtigung). Denn durch die gestiegenen Bedarfe wäre ein sachlicher Grund gegeben, die familienbezogenen Besoldungskomponenten entsprechend zu erhöhen. Nebenkomponente meint so verstanden: Es geht weiterhin nicht darum, den leistungsbezogenen Teil der Besoldung zu betrachten, der von den höhen kinderbezogenen realen Bedarfen nicht betroffen wäre, sodass die Hauptkomponente, das Grundehalt, in dem sich das Leistungsprinzip sachlich widerspiegelt, nicht angehoben werden muss. Entsprechend kann das Bundesverfassungsgericht hinsichtlich der verschiedenen Besoldungsbestandteile keine prozentualen Korrdidorwerte im Vorhinein festlegen, sondern auch hier nur im Nachhinein anhand der sachlichen Begründung prüfen, ob die jeweiligen Besoldungsbestandteile sachgemäß sind. In diesem Sinne ist es zu verstehen, dass die Heranziehung der verschiedenen Besoldungskomponenten eine Sache der Begründetheit ist.

Das Bundesverfassungsgericht prüft die geltenden Gesetze, kann sie aber seinem verfassungsmäßigem Auftrag nach nicht selbst vollziehen. Die Prüfung hat entsprechend ebenso den einfachgesetzlichen Rahmen zu beachten, der sich ebenso der Gestaltung durch das Bundesverfassungsgericht entzieht. Dabei gilt es für den Gesetzgeber, auch hinsichtlich der Besoldungsdifferenzierung tatsächliche Bedarfe zu ermitteln und heranzuziehen, um darauf aufbauend sachgerechte Begründungen für die jeweilige Besoldungsdifferenzierung zu erstellen. In diesem Sinne ist es zu verstehen, wenn das Bundesverfassungsgericht hervorhebt:

"Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfG, Beschl. v. 30.03.1977 - 2 BvR 1039/75 -, Rn. 75; https://openjur.de/u/173228.html)

Ergo: Es gibt keine mathematische Methode, mit der man den amtsangemessenen Gehalt einer Besoldung und Alimentation berechnen könnte; denn ein Gesetzgebungsverfahren ist keine Rechenoperation, sondern ist in seinem Zusammenspiel mit den verfasssungsrechtlichen und einfachgesetzlichen Normen zu begreifen und also entsprechend zu begründen. Die Gesetzgebung ist kein Verwaltungsakt, sondern dessen Grundlage.

SeppelMeier

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4486 am: 08.02.2023 19:26 »
Es steht doch im Entwurf, dass die Familienzuschläge im Zuge der Verabschiedung des Besoldungsanpassungsgesetzes ebenfalls noch erhöht werden, um dann final die amtangemessene Besoldung sicher zu stellen.  8) Insofern ist die ganze "Aufregung" doch aktuell vollkommen unbegründet. Final wird es noch etwas mehr Geld geben, als aktuell kommuniziert. Es heisst jetzt l2ediglich Daumen drücken, dass auch Kind 1 und 2 angehoben werden und nicht erst ab Kind 3.

Herr Saathoff ist in seinen Antworten absolut korrekt und realistisch, Respekt dafür.

Wo steht das genau geschrieben im Entwurf? Quelle?

Entschuldigung, da lag ich wohl falsch. Danke für die Richtigstellung  Die Reform des Familienzuschlags ist mit dem Entwurf wohl abgeschlossen.

Lediglich das Ergebnis der Tarifverhandlungen werden die Zuschläge wohl noch erhöhen. Schade eigentlich.

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4487 am: 08.02.2023 20:26 »
Ich gehe davon aus, dass das Ergebnis der Tarifverhandlung die Grundbesoldung erhöht!

TheBr4in

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4488 am: 08.02.2023 20:51 »
Es steht doch im Entwurf, dass die Familienzuschläge im Zuge der Verabschiedung des Besoldungsanpassungsgesetzes ebenfalls noch erhöht werden, um dann final die amtangemessene Besoldung sicher zu stellen.  8) Insofern ist die ganze "Aufregung" doch aktuell vollkommen unbegründet. Final wird es noch etwas mehr Geld geben, als aktuell kommuniziert. Es heisst jetzt l2ediglich Daumen drücken, dass auch Kind 1 und 2 angehoben werden und nicht erst ab Kind 3.

Herr Saathoff ist in seinen Antworten absolut korrekt und realistisch, Respekt dafür.

Wo steht das genau geschrieben im Entwurf? Quelle?

Entschuldigung, da lag ich wohl falsch. Danke für die Richtigstellung  Die Reform des Familienzuschlags ist mit dem Entwurf wohl abgeschlossen.

Lediglich das Ergebnis der Tarifverhandlungen werden die Zuschläge wohl noch erhöhen. Schade eigentlich.

Da wird gleich die nächste Fehlannahme nachgeschoben. In den Tarifverhandlungen wird der Tarif für Angestellte verhandelt. Dieser wird dann übernommen (zumindest hat sich das so eingebürgert). Daher ist es völliger Nonsens zu denken, dass Verdi und DBB irgendwelche Familienzuschläge in den Tariffrunden verhandeln.

Ganz davon ab, dass dieser Entwurf überhaupt gar nichts mit der Tarifrunde zu tun hat und diese dort kein Verhandlungsgegenstand ist und auch nicht werden darf.

Reiht sich in die Reihe des von Dir geäußerten Blödsinns ein.

MO95

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4489 am: 08.02.2023 21:03 »
Es steht doch im Entwurf, dass die Familienzuschläge im Zuge der Verabschiedung des Besoldungsanpassungsgesetzes ebenfalls noch erhöht werden, um dann final die amtangemessene Besoldung sicher zu stellen.  8) Insofern ist die ganze "Aufregung" doch aktuell vollkommen unbegründet. Final wird es noch etwas mehr Geld geben, als aktuell kommuniziert. Es heisst jetzt l2ediglich Daumen drücken, dass auch Kind 1 und 2 angehoben werden und nicht erst ab Kind 3.

Herr Saathoff ist in seinen Antworten absolut korrekt und realistisch, Respekt dafür.

Wo steht das genau geschrieben im Entwurf? Quelle?

Entschuldigung, da lag ich wohl falsch. Danke für die Richtigstellung  Die Reform des Familienzuschlags ist mit dem Entwurf wohl abgeschlossen.

Lediglich das Ergebnis der Tarifverhandlungen werden die Zuschläge wohl noch erhöhen. Schade eigentlich.

Da wird gleich die nächste Fehlannahme nachgeschoben. In den Tarifverhandlungen wird der Tarif für Angestellte verhandelt. Dieser wird dann übernommen (zumindest hat sich das so eingebürgert). Daher ist es völliger Nonsens zu denken, dass Verdi und DBB irgendwelche Familienzuschläge in den Tariffrunden verhandeln.

Ganz davon ab, dass dieser Entwurf überhaupt gar nichts mit der Tarifrunde zu tun hat und diese dort kein Verhandlungsgegenstand ist und auch nicht werden darf.

Reiht sich in die Reihe des von Dir geäußerten Blödsinns ein.

Das ist doch nur ein Troll


clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4491 am: 09.02.2023 06:34 »
Viele Bildleser bekommen schon wieder eine Lohnerhöhung, es ist ein Skandal;  besonders schlimm, auch Mitarbeiter vom Springerkonzern gehen nicht leer aus.

Kimonbo

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4492 am: 09.02.2023 07:08 »
Viele Bildleser bekommen schon wieder eine Lohnerhöhung, es ist ein Skandal;  besonders schlimm, auch Mitarbeiter vom Springerkonzern gehen nicht leer aus.

Im Gegensatz zu BILD Lesern arbeiten Beamte aber nicht und die Politiker auch nicht und die BILD Leser arbeiten für die Politiker und Beamten, weil das Steuer Gelder sind. Hahsaaaaaaa

xyz123

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4493 am: 09.02.2023 07:22 »
Viele Bildleser bekommen schon wieder eine Lohnerhöhung, es ist ein Skandal;  besonders schlimm, auch Mitarbeiter vom Springerkonzern gehen nicht leer aus.

Im Gegensatz zu BILD Lesern arbeiten Beamte aber nicht und die Politiker auch nicht und die BILD Leser arbeiten für die Politiker und Beamten, weil das Steuer Gelder sind. Hahsaaaaaaa

Wahre Worte Komonbo. Und so kommen auch Beträge wie 7 Euro minus Abschmelzbeträge zu Stande. Das ist schon alles richtig so

tigertom

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4494 am: 09.02.2023 07:30 »
Viele Bildleser bekommen schon wieder eine Lohnerhöhung, es ist ein Skandal;  besonders schlimm, auch Mitarbeiter vom Springerkonzern gehen nicht leer aus.

Im Gegensatz zu BILD Lesern arbeiten Beamte aber nicht und die Politiker auch nicht und die BILD Leser arbeiten für die Politiker und Beamten, weil das Steuer Gelder sind. Hahsaaaaaaa

Steu Er Gel Der.

Steuergelder. BILD-Leser.

Schlüüü

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4495 am: 09.02.2023 08:18 »
Ich möchte nochmal meine Frage aufwerfen zur rückwirkenden Zahlung für die Jahre 2021-Inkrafttreten des Gesetzes:
Laut Entwurf soll ein Abschlag pro Jahr zu einem bestimmten Stichtag gezahlt werden. Wie verhält sich das rechtlich, wenn sonst die familienbezogenen Zuschläge monatlich ermittelt werden?
Mir geht es hier auch darum, genug Material zu sammeln, um seinem Verband zuzuarbeiten.
Vielleicht nimmt das Thema ja jemand mit auf
MFG
Schlüüü

AdenosinTP

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4496 am: 09.02.2023 08:25 »

Der Gesetzgeber hat in den letzten Jahren zunehmend die Kosten für die Kinderbetreuung übernommen. So hat der Bundesgesetzgeber alle Kinder von Grundsicherungsempfängern hinsichtlich der KiTa beitragsfrei gestellt und (etwas vereinfacht) den Ländergesetzgebern die Möglichkeit gegeben, entsprechend ebenso mit allen anderen Kindern zu verfahren. Als Folge (weiterhin vereinfacht) haben die meisten Länder heute die KiTa-Gebühren für Kinder, die älter als zwei Jahre sind, beitragsfrei gestellt. Nehmen wir nun wieder eine Mindestalimentation von 3.300,- € und eine gewährte Nettoalimentation von 3.500,- in der untersten Besoldungsgruppe zur Grundlage und gehen davon aus, dass eine Bruttobesoldung von 4.000,- € gewährt wird. Der Grundgehaltssatz beträgt 3.370,- € als einzig weitere Besoldungskomponente wird einen familienbezogenen Zuschlag von 630,- € dem Beamten für seine vierköpfige Familie gewährt. Der Anteil der familienbezogenen Besoldungskomponenten an der Bruttobesoldung beträgt etwa 15,8 %.


Ggf. sollten solche Wohn/Dienstort gebundenen Sozial-Kosten nicht im vorhinein über Zuschläge abgegolten werden sondern einfach durch den Beamten einreichbar sein - also Beamter X hat in München 400 Euro Kita Gebühren, Beamter Y in Bonn 650 Euro und Beamter Z in Berlin 0 Euro. Und die Kitagebühren fliessen nicht in die Höhe der Familienzuschläge ein.
Dann wäre das System ja wieder fairer und kein Beamter "überalimentiert" über die Wahl des Wohnorts.

Natürlich dürften nur städtische KiTas gewählt werden bzw. deren Preis gibt das Limit vor.

BWBoy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4497 am: 09.02.2023 08:33 »

@BWBoy
Du bist also der Meinung, dass es keinen Weg daran vorbei geht, die Grundbesoldung um 55% für alle zu erhöhen?

Damit war nicht gemeint, dass es zwingend die 55% auf der Grundbesoldung sein müssen.
Auch das Verhältnis von Grundbesoldung zu Zuschlägen ist für mich keineswegs in Stein gemeißelt.
die Erhöhung zu 100% auf die Zuschläge zu packen und zu 0% auf die Grundbesoldung ist einfach falsch.
Die Regelungslage ist nunmal so, dass die Grundbesoldung für das erste und zweite Kind ausreichen sollten. Vielleicht kann man das ein wenig entschärfen, aber nicht in dieser Form.

Damit wird dann der A3S1 auch als Single besser bezahlt als die hälfte der abhängig beschäftigten Mitbürger.

Ich hoffe du bist dir jetzt dessen bewusst, was mit deiner Forderung einhergeht.

Ansonsten bin ich auch dafür dass alle mehr Geld bekommen.

Die Forderung ist trotzdem berechtigt, für das Lohndumping in Form von Teilzeit- und Mindestlohnjobs in Deutschland kann der A3S1 nichts. Zudem ist in Zeiten des Facharbeitermangels jeder abhängig Beschäftigte auch seines eigenen Glückes Schmied. Auch der A3S1 hat ein Anrecht auf eine amtsangemessene Alimentation oberhalb der Grundsicherung für seinen 41 Stunden Dienst am Volk. Wenn er dadurch bereits mehr als die häfte der abhängig Beschäftigten bekommt dann liegt es doch daran, dass die Arbeit der Beschäftigten im Vergleich zur Grundsicherung zu schlecht bezahlt wird. Wie kann es sein, dass Leute die in Deutschland Vollzeit arbeiten teilweise auf Grundsicherungsniveau aufstocken müssen? Da krankt doch das System.

Zitat von: BWBoy
Ich bin gleichwohl dafür, die Kinderzuschläge ab Kind 3 massiv anzuheben, so dass die großen Familien ebenfalls angemessen alimentiert werden.
Da das BVerG festgestellt hat, dass kein Beamter wegen des 3. Kindes weniger Netto für sich zur Verfügung haben darf, muss der Kinderzuschlag natürlich entsprechend der Basiskosten des Kindes ausgelegt werden.

Genau das sage ich doch da oben.
Zitat von: BWBoy
Zum Ersten, da wie bereits ausgeführt wurde die Mietstufe beliebig geändert werden kann und auch wird um zum beispiel Wohngeld zu sparen, darauf lässt sich keine Zukunftsplanung für eine mehrköpfige Familie aufbauen, das sollte jedem klar sein.
Wie will man beispielsweise mit sowas in eine Krdeitfinanzierung gehen wenn man sich nicht sicher sein kann, ob man im Nächsten jahr noch die gleiche Mietstufe besitzt.
Zum Zweiten, weil ich der Meinung bin, dass die Voraussetzungen für Wohngeld für einen Vollzeit Beamten nicht relevant werden sollte. Entscheidend sind die allgemeinen Lebenkosten am Dienstort. Zum einen ist der Speckgürtel mittlerweile auch teuer genug + horrende Sprittkosten, zum anderen ist es nicht die Aufgabe des Dienstherren dem Beamten ein Leben in Luxuslage zu ermöglichen. Wenn die Stadt zu teuer ist dann zieht man raus, müssen andere auch und hab ich auch gemacht. Wo das nicht möglich ist weil der Umkreis genauso teuer ist, dort muss ein Regionalzuschlag das entsprechend abdecken nicht grundlos, sondern weil sich der Bundesbeamte die Behörde eben nicht unbedingt frei aussuchen kann.
Die bist also gegen Regionalzuschläge.
Das bedeutet also, dass jeder so bezahlt werden muss (wegen der Mindestalimentation), also ob er in einer hochpreisgegend (Mü/FFM/..) seine Dienststelle hat.
Ich lehne das ab, dass der der billig wohnen kann mehr Geld für sich hat, als der in der Landeshauptstadt.
Das ist doch nicht Leistungsgerecht.

Woran machst du diese Intepretation fest? Lies den Abschnitt nochmal. Ich bin keineswegs gegen Regionalzuschläge. Ich bin gegen einen AEZ der durch die Anpassungsmöglichkeit der Mietstufen so unplanbar ist und nur abhängig vom Kindergeldanspruch bezahlt wird, denn die hohen Mieten belasten eben alle, in erster Linie in Abhängigkeit von ihrem Dienstort, und erst in zweiter Linie in Abhängigkeit von ihrem Familienstand. Hier eben besonders große Familien wegen des Platzbedarfs und eben Singles weil sie alles alleine bezahlen müssen, da kein zweiter Erwerbstätiger.

Zitat von: WasDennNun
Also bist du für eine Wohnort und nicht dienstortbezogene Zulage?
Halte ich für falsch: ersteres kann man sich aussuchen, letzteres nicht.

Eben nicht!  ::) Das steht auch deutlich in meinem Text. Entscheidend sind die allgemeinen Lebenkosten am Dienstort Genau der Punkt den du für falsch hälst ist hier doch der Kern der Argumentation. Gedankenexperiment: Wenn ich an eine Behörde in München abgeordnet bin. Dann ist das mein Dienstort. Den kann ich mir aussuchen. Dementsprechend ist der Regionalzuschlag für München zu gewähren, auch wenn ich evtl in einem Dorf außerhalb wohne das nicht so teuer ist. Angenommen es wäre umgekehrt und, die Behörde wäre in dem Dorf und ich wohne in München, dann wäre das wohl kaum vermittelbar wenn mir der Regionalzuschlag für München gezahlt wird, da es mir ja frei steht ins Dorf der Behörde zu ziehen.
Wenn man das jetzt weiterspinnt kommt man noch auf den Fall, dass die Behörde in München ist, und Beamter A wohnt in München, Beamter B war das zu teuer und er wohnt deshalb außerhalb. Warum sollte jetzt Beamter B für seine Entscheidung Geld zu sparen und jeden Tag Zeit mit pendeln zu verbringen mit einem geringeren Regionalzuschlag "bestraft" werden. Auch das wäre eben aus meiner Sicht nicht vermittelbar wenn es heißt dem Beamten muss ein Wohnen in Exklusiver Lage seiner Wahl bezuschlagt werden. Verstehen Sie was ich meine? Dem Beamten muss ein Regionalzuschlag passend zu seinem Dienstort gezahlt werden. Wie viel er davon oder darüber hinaus in seine Wohnlage investiert ist Privatsache.


Sie müssen meinen Text schon richtig interpretieren bevor Sie ihn derartig zerpflücken  ;D
« Last Edit: 09.02.2023 08:42 von BWBoy »

Hummel2805

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4498 am: 09.02.2023 08:41 »
Also die Erhöhung der Grundbesoldung wird in den Tarifverhandlungen jetzt festgelegt, das Ergebnis wird auf die Beamten eins zu eins übertragen. Immer mehr Tarifrunden die von Verdi vertreten werden, kommen jetzt zu sehr passablen Ergebnissen, z.B. BER Mitarbeiter bekommen für 20 Monate mindestens über 300 € im Monat mehr + 2500 € Inflationszulage.
Das sind Indizien, wie ungefähr das Ergebnis im ÖD aussehen wird.

Nun zum Entwurf Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz

Der Entwurf ist jetzt in der Ressortabstimmung + Abstimmung mit den Gewerkschaften. Es ist ein Vorschlag des BMI auf minimalsten Niveau überhaupt, höchstwahrscheinlich wie im Forum dargestellt noch verfassungswidrig.
z.B der AEV Mietstufe I für das 3. Kind von 128 € ist völlig verfassungswidrig, es reicht nicht aus. Und dann kommen ja noch die Abschmelzbeträge dazu.

Der AEV wird kommen, die Zuschläge ab dem Kind wird man wahrscheinlich nochmal jeweils um 50 € in allen Stufen ab dem 3. Kind anheben müssen. Die Abschmelzung sogar ganz streichen. Dann würde man auf ein halbwegs zielführendes verfassungsmäßiges Niveau kommen. 

Es wird also spannend bleiben!

Huibuu

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4499 am: 09.02.2023 08:54 »
@BWBoy
Mir scheint immer mehr, dass unsere Ansichten im Grunde sehr ähnlich sind.
Auch ich fordere eine Erhöhung der Grundbesoldung in allen Besoldungsstufen (wegen Mindestalimentation und Nachwuchsgewinnung) ebenso eine Zuschuss für Alle (Single, Beamte mit Kinder, etc) nach Dienstort.
Einzig mein Standpunkt, dass der Beamte mit Kindern (um die Diskussion mal umzudrehen) nicht durch diese schlechter gestellt werden darf, als der kinderlose Single-Beamte, darin scheinen wir uns zu unterscheiden.


@alle
Für mich bleibt es jedoch unverständlich, warum bei der Mindestalimentation im Eingangsamt immer der Single-Beamter mit der 4-köpfigen Familie auf Sozialhilfeniveau verglichen werden muss.

So wie ich insbesondere Swen in seinen Ausführungen verstehe, ist alles eine Frage der sachlichen Begründung.
Und mein Verständnis von Besoldung und Alimentation ist, dass der Beamte immer, gleich welche Familiensituation und Dienstort, amtsangemessen (im Sinne der Leistung & Bildungsstandes) alimentiert werden muss.
D.h. für jede geänderte Lebenssituation werden Zuschläge gewährt oder gestrichen.

Wenn das nicht das Prinzip ist, dann gebe ich gerne zu, dass ich grundsätzlich etwas missverstanden habe.
Wenn ich das Missverstanden habe, plädiere ich dafür, warum man diese, für mich falsche, Auslegung nicht ändern sollte.

Genau genommen schließt das mithin ein, dass die Zuschläge je Besoldungsamt ansteigen. Warum?
Weil ich es für sinnvoll erachte, dass keiner sich wegen eines Kindes (Zukunft dieses Landes) überlegen sollte, ob er damit seinen individuellen Lebensstandard aufgeben sollte. Es ist für jedes Land einfach Lebensnotwendig, dass ausreichend Nachkommen geboren werden.

Gleichwohl müsste in die Überlegung auch einfließen, ob das Abstandsgebot zwischen den einzelnen Besoldungsämter nicht ebenfalls überprüft und verkleinert werden sollte.


Ebenso erscheint mir ein bestimmtes Mindestverhältnis von Zulagen zu Grundbesoldung völlig "abgedreht". Es ist doch klar, dass der sehr kinderreiche Beamte in den unteren Besoldungsstufen wahrscheinlich absolut als auch prozentual mehr Zulagen braucht und erhält als der nach Beamte in den höchsten Besoldungsstufen.