Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[WasDennNun]

Es hilft auch nicht, die Beamtenbesoldung mit einem Arbeitnehemer zu vergleichen

Im Kontext der Bestenauslese kann auch ein Vergleich mit Arbeitnehmern hilfreich sein.

Wenn beispielsweise, wie in #4.507 dargestellt, Rechtsanwälte (also inklusive derer, die sich mit Mühe und Not durch die Uni gequält haben) durchschnittlich 27 Prozent mehr verdienen als R1-Richter (mit zwei Prädikatsexamina!), dann sollte jedem ins Auge springen, dass etwas "im Argen" liegt.

Ansonsten natürlich volle Zustimmung zu deinen anderen Punkten..

Absolut korrekt, da bin ich voll bei dir. (allerdings glaube ich auch nicht, dass eine 55% Erhöhung der Grundbesoldung der Richter ausreicht um hier wieder die Besten für das Amt zu gewinnen)

Dumm nur: dass es in beiden Richtung ausschlagen kann, dieses Pendel.
Es ist vorstellbar, dass es Bereiche gibt, wo die Beamten angemessen oder gar "über" alimentiert im direktem Vergleich mit den Arbeitnehmern sind.

[BlauerJunge]

Zum Thema wenn das Einstiegsamt von A3/1 auf A4/5 angehoben wird dann wird es wirklich langsam lächerlich! Gerade bei der Bundeswehr wo doch Amt und Dienstgrad miteinander verknüpft sind! Es zeigt einfach nur das die Gehälter zu niedrig sind und allgemein erhöht gehören!

Wie schon angemerkt, wird man als Schütze (A3) bei der Bundeswehr angestellt. Nach drei Monaten kommt dann die Beförderung zum Gefreiten (A3Z), nach weiteren drei Monaten die Beförderung zum Obergefreiten (A4) und in der Regel nach weiteren sechs Monaten zum Hauptgefreiten (A4Z).

[Step75]

Dann nehmen wir doch mal den FZ und den AEZ auseinander.

Der FZ Stufe 1 wird abgeschafft mit Besitzstandswahrung bis zum Ablauf der bisherigen Voraussetzungen.

Die FZ Kinderanteil steht demjenigen zu der gem. § 40 I Satz 1 Nr 1 Kindergeld nach dem EstG oder dem Bundeskindergeldgesetz erhält, oder nach § 40 I Satz 1 Nr. 2 ohne Berücksichtigung 64/64 EStG erhalten könnte.

Damit ist wie bisher sichergestellt, dass entweder derjenige der Kindergeld erhält den FZ erhält. Sollte derjenige nicht Beamter usw. sein, kann es demzufolge derjenige Elternteil erhalten der einen fiktiven Anspruch auf KG hat.
vgl. § 40 III
Weiter ist neu hinzugekommen das der leibliche Elternteil (Beamter usw,) vorrangig dem Stiefelternteil ist.
vgl. § 40 IV

So das dürfte recht eindeutig sein, da sich an der grundsätzlichen Regelung in den letzten 20 Jahren nix geändert hat.

Nun der AEZ:

Nach § 41 I Nr. 1 Zahlung für Verheiratete, nach Tabelle nur in Mietstufe VII, abzüglich dem Besitzstand FZ Stufe 1 alt
§ 41 I Nr 2 und 3 für Kinder für die der Besoldungsempfänger Kindergeld "gezahlt" bekommt.
Wer daraus jetzt einen unbestimmten Rechtsbegriff machen möchte ist tatsächlich auf dem falschen Weg.

Sinn und Zweck des AEZ ist es wohnortbezogen eine Abmilderung für Familien zu schaffen über eine zusätzliche Zahlung neben dem FZ.
Gerade deswegen ist eine Konkurrenzregelung nicht erforderlich und auch nicht erfolgt.
Die regelung ist im übrigen nicht neu. Vor DNeuG wurde dies im Abschnitt V BBesG ebenso gehandhabt.
Gerne nachzulesen in § 52 BBesG ff alt.

Der FZ und der AEZ müssen vom Anspruch her auseinanderfallen. Der eine wird gezahlt um das Kind zu alimentieren, sei es auch über Umwege des Barunterhalts.
Der AEZ dient aber dazu die Wohnsituation des Kindes zu verbessern, und dies kann grundsätzlich nur bei dem BE erfolgen bei dem das Kind seinen Lebensmittelpunkt hat.
Da schließt sich dann auch der Kreis zum Kindergeld, da im BBesG keine Definition zu Kindergeld enthalten ist.
Diese ist in § 32 EStG ff enthalten wo sie auch hingehört.

Es wird also Fälle bei mir geben das ich FZ an BE zahle weil Sie einen fiktiven Anspruch auf KG haben, aber keine Anspruch auf den AEZ weil sie kein KG gezahlt bekommen.

Beispiel dazu:
3 Kinder
Vater des Kindes Beamter Bund
Mutter Angestellte TVÖD
neuer Ehegatte der Mutter Soldat erhält das Kindergeld

Vater erhält FZ für die Kinder aufgrund § 40 I Nr 2 iVm. § 40 IV BBesG

Der neue Ehegatte erhält den AEZ gem § 41 BBesG

Ob das nun gerecht ist oder nicht lass ich mal jeden selbst entscheiden.

Ich habe leider tagtäglich die Fälle auf dem Tisch das sich BE beschweren das sie den FZ bisher nicht erhalten weil der Stiefelternteil vorrangig ist, selbst aber um jeden Cent beim Unterhalt verklagt werden müssen und das Kind einmal im Jahr sehen.
Ja mag sein das ich da etwas gebrannt bin als alleinerziender Papa von 3 Kindern, aber besser wird es nunmal nicht.

die Regelung war im alten Entwurf aber ebenfalls angedacht.

[WasDennNun]

Ich habe eine rechtliche Ansicht zu hohen Zuschlägen für Kind 1 und 2, die im Ergebnis dazu führen könnten, dass ein Single-Beamter auch unter den 115% liegen dürfte. Und zwar, dass diese Zuschläge verfassungswidrig wären, u.a. allein schon aus der Annahme, dass das BVerfG offensichtlich davon ausgeht, dass der Beamte für die ersten beiden Kinder auf Bestandteile seiner Grundbesoldung zurückgreifen muss. Dies zeigt im Rückschluss, dass das BVerfG wohl davon ausgeht, das ein nicht unwesentlicher Anteil der Alimentation der ersten beiden Kindern durch die Grundbesoldung erfolgt. Angesichts der Tatsache, dass das BVerfG momentan von dem Alleinverdienermodel mit zwei Kindern ausgeht, ist dies auch kongruent.

Ich bin der Meinung, das die Grundbesoldung auf alle Fälle auch für den Single so hoch sein muss, dass er locker über diese 115% Marke kommt.
Und auch wenn er einen Partner hat, den er mitversorgt, muss sein Einkommen (ob alleinig via Grundbesoldung oder auch durch Zulage ist ja der Spielraum) über der 115% Marke sein
und wenn dann noch ein Kind dazu kommt, ebenfalls.

Und wenn die unterste Besoldungsgruppe als Single-Beamter als Konsequenz dieser Rechtslage oberhalb des Medians ist, dann ist das schlichtweg so zu akzeptieren.

Korrekt.
Ich sehe allerdings, bezogen auf die Mindestalimentation, keine Notwendigkeit die Grundbesoldung um mehr als 10% anzuheben.
Und ich kann mir auch nicht Vorstellen, dass das BVerG als oberster "Interpret" der Rechtslage, zu dem Schluss kommt, das die aktuellen niedrigsten Besoldungsgruppe oberhalb des Medians sein müssen oder gar dürfen.

Es gibt allerdings gute andere Gründe in gewissen Bereichen die Grundbesoldung um wesentlich mehr als 30% anzuheben. Aber ist eine anderer Baustelle.

Das es für einige frustirerend erscheint, dass die niedrigste Besoldungsgruppe oberhalb des Medians liegt, kann ich nachvollziehen. Nun ist es aber so, dass die Sachverhalte unterschiedlich gelagert sind. Aber das haben wir hier schon hinreichend erörtert.

Was frustrierend ist, ist die Erkenntnis, dass man als Alleinverdiener in 4K Familie oberhalb des Medians liegen muss um 15% oberhalb vom Bürgergeld zu sein.
Dem Beamten steht es absolut zu, dieses Geld dann auch zu bekommen.
Den anderen Bürgern steht es zu Bürgergeld zu beantragen.

[BRUBeamter]

Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.

Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es geht doch nicht um Meinung, sondern um das, was das geltende Recht hergibt, und das ist nun einmal durch die Rechtsprechung des BVerfG geprägt.
Und diese Rechtsprechung besagt nun einmal, dass 115 % Mindesabstand zur Sozialhilfe für eine Alleinverdienerfamilie mit 4 Kindern erforderlich sind. Wenn es den A3 gibt, dann ist das halt wohl so.

Es geht um den Single A3er!

Das ein jeder Beamter der in 2Kinder und Partner Situation ist, ein Einkommen haben muss, welches oberhalb des Medians ist, ist unstrittig und liegt in der Natur der Sache.

Also bist du auch der Meinung, dass die unterste Besoldungsgruppe als Einzelperson eine Besoldung haben muss, die oberhalb des Medians ist?

Ich bin überhaupt keiner Meinung, ich versuche lediglich, die momentan geltende Rechtslage wiederzugeben, s.o..

Und wenn die unterste Besoldungsgruppe als Single-Beamter als Konsequenz dieser Rechtslage oberhalb des Medians ist, dann ist das schlichtweg so zu akzeptieren.

Ich habe eine rechtliche Ansicht zu hohen Zuschlägen für Kind 1 und 2, die im Ergebnis dazu führen könnten, dass ein Single-Beamter auch unter den 115% liegen dürfte. Und zwar, dass diese Zuschläge verfassungswidrig wären, u.a. allein schon aus der Annahme, dass das BVerfG offensichtlich davon ausgeht, dass der Beamte für die ersten beiden Kinder auf Bestandteile seiner Grundbesoldung zurückgreifen muss. Dies zeigt im Rückschluss, dass das BVerfG wohl davon ausgeht, das ein nicht unwesentlicher Anteil der Alimentation der ersten beiden Kindern durch die Grundbesoldung erfolgt. Angesichts der Tatsache, dass das BVerfG momentan von dem Alleinverdienermodel mit zwei Kindern ausgeht, ist dies auch kongruent.

Das es für einige frustirerend erscheint, dass die niedrigste Besoldungsgruppe oberhalb des Medians liegt, kann ich nachvollziehen. Nun ist es aber so, dass die Sachverhalte unterschiedlich gelagert sind. Aber das haben wir hier schon hinreichend erörtert.

Rechtlich betrachtet sind die Löhne im Privatsektor, die in die Ermittlung des Medianeinkommens einfließen, bis auf die Einhaltung des Mindestlohns, eine privatautonome Entscheidung zwischen Privatpersonen anhand den Gegebenheiten des Marktes. Für den Tarifbereich ist das mit der Verhandlung zwischen den Tarifparteien ähnlich. Grundsätzlich steht es einem Beschäftigten frei, ob er eine Tätigkeit aufnimmt, aus der er seine Familie mit zwei Kindern nicht hinreichend versorgen kann. Allerdings hat er dann Anspruch auf soziale Leistungen wie Wohngeld etc..

Die Besoldung der Beamten folgt nun anderen Regeln. Es kann sich aufgruind der Rechtsprechung des BVerfG über schlichte Mindestgrenzen nicht hinweggesetzt werden, dann muss man einfach mal akzeptieren.

Solltest du mich nach meiner Meinung fragen: In unserem Land sollte jeder einen Anspruch auf eine Entlohnung haben, die über dem Sozialhilfeniveau liegt und einen im Alter nicht in die Grundsicherung treibt. Der Median würde sich drastisch nach oben verschieben. Oder die Wirtschaft würde komplett zusammenbrechen, weil die billigen Arbeitskräfte fehlen. Aber darum geht es in dieser Diskussion nicht...

Dann sage ich auch hott und der A3 Beamte (egal ob Singel oder nicht) benötigt selbstverständlich auch eine Anpassung Mindesalimentation im Einklang mit der derzeitigen Rechtssprechung.

Da die Regelung halt so ist - muss man dann auch den Rest so anpassen.

[SeppelMeier]

Was sich hier um die Ohren gehauen wird, nur um kurz der Realität zu entfliehen: Das 4K Modell ist langfristig Geschichte, insofern bedarf es keiner Anhebung der Grundbesoldung im Entwurf. Wer das nicht erkennt...

Wir werden zukünftig stärker den tatsächlichen Bedarf alimentieren. Wo ist das Problem? Das ist A) die gesellschaftliche Realität, wir leben nicht mehr im 19. Jahrhundert, und B ist es finanziell darstellbar. Das nun die Boomer Generation kurz vor der Pension 55% fordert, ohne Worte. Das wird sich meine Generation nicht auch noch aufladen. Hier geht es darum, kindergerecht zu alimentieren. Alles andere ergeben die Tarifabschluss und deren Übernahme.

Und wenn kein Partner und keine Kinder, dann bedarfsgerecht auch weniger Geld.

Gleichwohl muss selbstverständlich ordentlich Abstand zum 1K Bürgergeldempfänger gewahrt werden! Aber dies ist ja gegeben. Arbeit lohnt sich somit selbst als A3.

[xap]

Insbesondere lohnt es sich beim oben skizzierten Modell die Frau an den Herd zu stellen. Ob das zeitgemäß ist wage ich zu bezweifeln.

[WasDennNun]

Dann sage ich auch hott und der A3 Beamte (egal ob Singel oder nicht) benötigt selbstverständlich auch eine Anpassung Mindesalimentation im Einklang mit der derzeitigen Rechtssprechung.

Da die Regelung halt so ist - muss man dann auch den Rest so anpassen.

Das bedeutet allerdings irgendwas zwischen 0% und 55% an Erhöhung der Grundbesoldung.
Je nachdem wie die Rechtsprechung interpretiert wird und der Gesetzgeber diese Maßnahme begründet.
Ich halte eine Erhöhung von 10% für die Untergrenze die der Gesetzgeber noch begründen kann.

Was sich hier um die Ohren gehauen wird, nur um kurz der Realität zu entfliehen: Das 4K Modell ist langfristig Geschichte, insofern bedarf es keiner Anhebung der Grundbesoldung im Entwurf. Wer das nicht erkennt...

Ich halte die Null für nicht begründbar, da dann der A3er unterhalb der Mindestalimenation fallen könnte und viel entscheidender die anderen Prüfkriterien zeigen, dass es zu wenig wäre.

[Finanzer]

Was sich hier um die Ohren gehauen wird, nur um kurz der Realität zu entfliehen: Das 4K Modell ist langfristig Geschichte, insofern bedarf es keiner Anhebung der Grundbesoldung im Entwurf. Wer das nicht erkennt...

Solange eine solche Änderung nicht ausreichend begründet wird, oder besser noch das Grundgesetzt geändert wird bleibt das 4k-Modell, da können Sie und die Politik sich noch so sehr auf die Hinterbeine stellen.
Das ist die Realität.

[SeppelMeier]

Die 10%+X wird es geben: Diese Jahr ggf. 7%+- und nächstes Jahr noch einmal 4%+-. Die Tarifverhandlungen laufen ja...

[BRUBeamter]

Was sich hier um die Ohren gehauen wird, nur um kurz der Realität zu entfliehen: Das 4K Modell ist langfristig Geschichte, insofern bedarf es keiner Anhebung der Grundbesoldung im Entwurf. Wer das nicht erkennt...

Wir werden zukünftig stärker den tatsächlichen Bedarf alimentieren. Wo ist das Problem? Das ist A) die gesellschaftliche Realität, wir leben nicht mehr im 19. Jahrhundert, und B ist es finanziell darstellbar. Das nun die Boomer Generation kurz vor der Pension 55% fordert, ohne Worte. Das wird sich meine Generation nicht auch noch aufladen. Hier geht es darum, kindergerecht zu alimentieren. Alles andere ergeben die Tarifabschluss und deren Übernahme.

Und wenn kein Partner und keine Kinder, dann bedarfsgerecht auch weniger Geld.

Gleichwohl muss selbstverständlich ordentlich Abstand zum 1K Bürgergeldempfänger gewahrt werden! Aber dies ist ja gegeben. Arbeit lohnt sich somit selbst als A3.

Das A3 nicht mehr vermittelbar ist, hat ja sogar der Dienstherr verstanden und daher auch die grundsätzliche Regelung im Entwurf eingearbeitet. Demzufolge müsste dann aber auch das nachfolgenden Besoldungsgefüge angepasst werden oder?

[Max Bommel]

Was sich hier um die Ohren gehauen wird, nur um kurz der Realität zu entfliehen: Das 4K Modell ist langfristig Geschichte, insofern bedarf es keiner Anhebung der Grundbesoldung im Entwurf. Wer das nicht erkennt...

Solange eine solche Änderung nicht ausreichend begründet wird, oder besser noch das Grundgesetzt geändert wird bleibt das 4k-Modell, da können Sie und die Politik sich noch so sehr auf die Hinterbeine stellen.
Das ist die Realität.

Es dürfte aber auch fraglich sein, ob für sowas zwingend das GG geändert werden muss. Der Gesetzgeber hat das Recht die hergebrachten Grundsätze fortzuentwickeln. Und das beinhaltet auch, sie anhand der Entwicklung der Lebenswirklichkeiten anzupassen.

Das mit dem Grundgehalt direkt eine 4köpfige Familie allimentiert wird, ob das der Lebenswirklichkeit noch entspricht darf man schon mal in Frage stellen.

[AdenosinTP]

Prozentual ist der Unterschied gleich geblieben - hier hat sich also nicht erhöht.
Bitte niemals sowas über absolute Beträge sich anschauen, immer den relativen (prozentualen) Wert heranziehen.

Das ist das Problem einer prozentualen Betrachtung, egal ob bei einer Besoldungserhöhung oder dem Abstand zw. den Besoldungsgruppen. Im letzten Beschluss des BVerfG wurde aber herausgestellt, dass sich die Besoldung mehr am tatsächlichen Bedarf des Beamten ausrichten soll. In dem Zusammenhang müssten absolute Zahlen verstärkt in den Vordergrund rücken, oder wie sieht das die Community?

Logischerweise sollte es Prozentual betrachtet werden und nicht absolut... allein wegen der Inflation und weil Menschen schlechte intuitive Statistik haben - kommt einem dein Vergleich auch komisch vor, dass die einen 500€ mehr haben und die anderen 1000€

[SeppelMeier]

Was sich hier um die Ohren gehauen wird, nur um kurz der Realität zu entfliehen: Das 4K Modell ist langfristig Geschichte, insofern bedarf es keiner Anhebung der Grundbesoldung im Entwurf. Wer das nicht erkennt...

Solange eine solche Änderung nicht ausreichend begründet wird, oder besser noch das Grundgesetzt geändert wird bleibt das 4k-Modell, da können Sie und die Politik sich noch so sehr auf die Hinterbeine stellen.
Das ist die Realität.

2 BvL 4/18, darüber reden wir doch?

"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum . Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen..."

[BRUBeamter]

Das entspricht in Teilen ja schon der Lebenswirklichkeit - Frag mal die Kollegen vom AA oder Beamte/Soldaten die alle drei bis vier Jahre umziehen un der Partner nicht arbeitet.