Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 1962093 times)

Finanzer

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 573
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4605 am: 10.02.2023 13:12 »
@Seppelmeier und Max Bommel: Deshalb schrieb ich Grundgesetz ändern ODER die abkehr vom 4k Modell ordentlich begründen und prozessualisieren.

Wenn man sich die handwerklich schlecht gerbeiteten Gesetze anschaut wird es also noch sehr lange das 4k-Modell geben.

Step75

  • Gast
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4606 am: 10.02.2023 13:14 »
Hallo,

richtig § 40 und § 41 haben nichts miteinander zu tun. AEZ gibst nur wenn man der wirklicher Kindergeldempfänger ist. Es wurde ja auch keine Konkurrenzregelung (Beamtenehepaar) getroffen.



Doch.

Bitte nochmal nachlesen. Hab es extra auch deutlich geschrieben, paar Beiträge weiter oben

PolareuD

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 751
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4607 am: 10.02.2023 13:22 »
@ Adenosintriphosphat

Ich glaube schon, dass es dieses Jahr im Rahmen der TV wieder zu einem Sockelbetrag kommen wird! Dementsprechend wird für die unteren Besoldungsgruppen mehr bei rumkommen als bei den oberen.

AdenosinTP

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 111
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4608 am: 10.02.2023 13:28 »
@ Adenosintriphosphat

Ich glaube schon, dass es dieses Jahr im Rahmen der TV wieder zu einem Sockelbetrag kommen wird! Dementsprechend wird für die unteren Besoldungsgruppen mehr bei rumkommen als bei den oberen.


Über die TVöD Verhandlung spreche ich aber nicht - und ich finde Sockelbeiträge sind definitiv schlecht, weil sie zu niedrigen %-Erhöhungen für alle führen!


ChRosFw

  • Gast
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4610 am: 10.02.2023 13:38 »
Was sich hier um die Ohren gehauen wird, nur um kurz der Realität zu entfliehen: Das 4K Modell ist langfristig Geschichte, insofern bedarf es keiner Anhebung der Grundbesoldung im Entwurf. Wer das nicht erkennt...

Solange eine solche Änderung nicht ausreichend begründet wird, oder besser noch das Grundgesetzt geändert wird bleibt das 4k-Modell, da können Sie und die Politik sich noch so sehr auf die Hinterbeine stellen.
Das ist die Realität.

2 BvL 4/18, darüber reden wir doch?

"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum . Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen..."

So es dem Gesetzgeber gelänge, dies hinreichend zu begründen, er wird an anderen Voraussetzungen scheitern.
Was ist denn bei anderen Kriterien die Bezugsgröße!?

Just for fun:

Durchschnittsanwalt ohne Kinder hat 27 % mehr als der Richter R1. Sie plädieren dafür, dass 2k-Alleinverdiener-Model abzuschaffen und die Kinder über Zuschläge zu klären. Selbst wenn der Richter R1 mit erheblichen Zuschlägen (auf Deckelung gehe ich jetzt mal nicht ein) dann nur noch 5% weniger oder gleich viel wie der Durschnittsanwalt hat... Was ist dann amtsangemessen im engeren Sinne?

Wahrscheinlich würden Sie mit Ihrer Argumentation sagen, dass der Abstand jetzt stimme.

Jetzt wird es daher spannend. Der Richter R1 muss mit seiner Alimentation seine 2 Kinder versorgen, der Durchschnittsanwalt ohne Kinder im Vergleich nicht. Eigentlich wäre es nämlich nur konsequent, wenn für diesen Vergleich hinsichtlich der Amtsangemessenheit die Zuschläge herauszurechnen sind, das 2K-Modell soll ja schließlich Ihrer Auffssung folgend nicht mehr gelten. Diese Situation wird übrigens auch eintreten, wenn der Kindergeldbezug endet und der Richter noch in Amt und Würden ist, weil er voraussichtlich bis 70 arbeiten darf.
Ist das dann amtsangemessen?

Ihre Konzentration auf den Mindestabstand verkürzt.

Genaugenommen kann es absolut dahinstehen, ob man in den gering vertretenenen niedrigsten Besoldungsgruppen die Grundbesoldung erhöht. Die finanziellen Auswirkungen sind aufgrund der geringen Zahl der Beamten nahezu irrelevant. Für die mittleren und höheren Besoldungsgruppen wird man sowieso nicht um eine Erhöhung der Grundbesoldung herumkommen, wenn man die Besoldung amtsangemessen im engeren Sinne in Bezug auf das ausgeübte Amt gestalten möchte.
« Last Edit: 10.02.2023 13:52 von ChRosFw »

PolareuD

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 751
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4611 am: 10.02.2023 13:42 »
@ Adenosintriphosphat

Ich glaube schon, dass es dieses Jahr im Rahmen der TV wieder zu einem Sockelbetrag kommen wird! Dementsprechend wird für die unteren Besoldungsgruppen mehr bei rumkommen als bei den oberen.


Über die TVöD Verhandlung spreche ich aber nicht - und ich finde Sockelbeiträge sind definitiv schlecht, weil sie zu niedrigen %-Erhöhungen für alle führen!

Bei min. 250€ oder 5% würde das vorwiegend nur den hD treffen. Bei einer relativen Erhöhung würde der eD und mD deutlich schlechter bei wegkommen.

AdenosinTP

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 111
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4612 am: 10.02.2023 14:03 »
@ Adenosintriphosphat

Ich glaube schon, dass es dieses Jahr im Rahmen der TV wieder zu einem Sockelbetrag kommen wird! Dementsprechend wird für die unteren Besoldungsgruppen mehr bei rumkommen als bei den oberen.


Über die TVöD Verhandlung spreche ich aber nicht - und ich finde Sockelbeiträge sind definitiv schlecht, weil sie zu niedrigen %-Erhöhungen für alle führen!

Bei min. 250€ oder 5% würde das vorwiegend nur den hD treffen. Bei einer relativen Erhöhung würde der eD und mD deutlich schlechter bei wegkommen.

Inwiefern kann der eD und mD schlechter wegkommen, wenn alle die selbe relative Erhöhung erhalten?
Ich verweise erneut auf Schaubild:
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/bund/a/besoldungsentwicklung.html

Der hD steckt seit jeher zurück ... und das ist auch der Grund warum gerade dort wie schon anderswo beschrieben, der Abstand zu den Gehältern in der fW am größten ist ;  vor allem bei (Prädikats-)Juristen - die ja einen großen Teil des hD ausmachen.

Ryan

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 17
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4613 am: 10.02.2023 14:24 »
Folgt man den Ausführungen des BMI zu § 41 (AEZ) auf Seite 70 des Entwurfs, ist womöglich auch das Amt an sich langfristig Geschichte. Denn amtsangemessen ist für alle Besoldungsberechtigten ohnehin stets die Mindestalimentation, die sogenannte "amtsangemessene Mindestalimentation".

Zitat:
"Um für alle Besoldungsberechtigten – die Rechtsprechung des BVerfG aufgreifend – eine amtsangemessene Mindestalimentation sicherzustellen, wird mit § 41 neu ein wohnortabhängiger Ergänzungszuschlag zum Grundgehalt gewährt."

BVerfGBeliever

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 243
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4614 am: 10.02.2023 14:36 »
Durchschnittsanwalt ohne Kinder hat 27 % mehr als der Richter R1. Sie plädieren dafür, dass 2k-Alleinverdiener-Model abzuschaffen und die Kinder über Zuschläge zu klären. Selbst wenn der Richter R1 mit erheblichen Zuschlägen (auf Deckelung gehe ich jetzt mal nicht ein) dann nur noch 5% weniger oder gleich viel wie der Durschnittsanwalt hat... Was ist dann amtsangemessen im engeren Sinne?

Wahrscheinlich würden Sie mit Ihrer Argumentation sagen, dass der Abstand jetzt stimme.

Jetzt wird es daher spannend. Der Richter R1 muss mit seiner Alimentation seine 2 Kinder versorgen, der Durchschnittsanwalt ohne Kinder im Vergleich nicht. Eigentlich wäre es nämlich nur konsequent, wenn für diesen Vergleich hinsichtlich der Amtsangemessenheit die Zuschläge herauszurechnen sind, das 2K-Modell soll ja schließlich Ihrer Auffssung folgend nicht mehr gelten. Diese Situation wird übrigens auch eintreten, wenn der Kindergeldbezug endet und der Richter noch in Amt und Würden ist, weil er voraussichtlich bis 70 arbeiten darf.
Ist das dann amtsangemessen?

Genau so ist es. Auch der - z.B. beim Berufseinstieg - kinderlose Richter sowie derjenige, bei dem die Kinder schon wieder aus dem Haus sind, müssen amtsangemessen besoldet werden. Stichwort Leistungsprinzip. Stichwort Bestenauslese.

Und das lässt sich eben (angesichts der genannten 27%) ausschließlich durch eine signifikante Erhöhung ALLER Grundgehälter realisieren, völlig unabhängig vom zugrundegelegten "Leitbild der Beamtenbesoldung".


Folgt man den Ausführungen des BMI zu § 41 (AEZ) auf Seite 70 des Entwurfs, ist womöglich auch das Amt an sich langfristig Geschichte. Denn amtsangemessen ist für alle Besoldungsberechtigten ohnehin stets die Mindestalimentation, die sogenannte "amtsangemessene Mindestalimentation".

Zitat:
"Um für alle Besoldungsberechtigten – die Rechtsprechung des BVerfG aufgreifend – eine amtsangemessene Mindestalimentation sicherzustellen, wird mit § 41 neu ein wohnortabhängiger Ergänzungszuschlag zum Grundgehalt gewährt."

Stimmt, jetzt wo du's sagst: Ab sofort bekommen alle Richter exakt 115% der Sozialleistungen und sind damit "amtsangemessen" mindestalimentiert..

Tagelöhner

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 875
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4615 am: 10.02.2023 14:45 »
...Stichwort Leistungsprinzip. Stichwort Bestenauslese...

Los Kimonbo, greif' das mal auf und hau' einen raus  ;D ;D

DeepBlue

  • Gast
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4616 am: 10.02.2023 14:48 »
Dann nehmen wir doch mal den FZ und den AEZ auseinander.

Der FZ Stufe 1 wird abgeschafft mit Besitzstandswahrung bis zum Ablauf der bisherigen Voraussetzungen.

Die FZ Kinderanteil steht demjenigen zu der gem. § 40 I Satz 1 Nr 1 Kindergeld nach dem EstG oder dem Bundeskindergeldgesetz erhält, oder nach § 40 I Satz 1 Nr. 2 ohne Berücksichtigung 64/64 EStG erhalten könnte.

Damit ist wie bisher sichergestellt, dass entweder derjenige der Kindergeld erhält den FZ erhält. Sollte derjenige nicht Beamter usw. sein, kann es demzufolge derjenige Elternteil erhalten der einen fiktiven Anspruch auf KG hat.
vgl. § 40 III
Weiter ist neu hinzugekommen das der leibliche Elternteil (Beamter usw,) vorrangig dem Stiefelternteil ist.
vgl. § 40 IV

So das dürfte recht eindeutig sein, da sich an der grundsätzlichen Regelung in den letzten 20 Jahren nix geändert hat.

Nun der AEZ:

Nach § 41 I Nr. 1 Zahlung für Verheiratete, nach Tabelle nur in Mietstufe VII, abzüglich dem Besitzstand FZ Stufe 1 alt
§ 41 I Nr 2 und 3 für Kinder für die der Besoldungsempfänger Kindergeld "gezahlt" bekommt.
Wer daraus jetzt einen unbestimmten Rechtsbegriff machen möchte ist tatsächlich auf dem falschen Weg.

Sinn und Zweck des AEZ ist es wohnortbezogen eine Abmilderung für Familien zu schaffen über eine zusätzliche Zahlung neben dem FZ.
Gerade deswegen ist eine Konkurrenzregelung nicht erforderlich und auch nicht erfolgt.
Die regelung ist im übrigen nicht neu. Vor DNeuG wurde dies im Abschnitt V BBesG ebenso gehandhabt.
Gerne nachzulesen in § 52 BBesG ff alt.

Der FZ und der AEZ müssen vom Anspruch her auseinanderfallen. Der eine wird gezahlt um das Kind zu alimentieren, sei es auch über Umwege des Barunterhalts.
Der AEZ dient aber dazu die Wohnsituation des Kindes zu verbessern, und dies kann grundsätzlich nur bei dem BE erfolgen bei dem das Kind seinen Lebensmittelpunkt hat.
Da schließt sich dann auch der Kreis zum Kindergeld, da im BBesG keine Definition zu Kindergeld enthalten ist.
Diese ist in § 32 EStG ff enthalten wo sie auch hingehört.

Es wird also Fälle bei mir geben das ich FZ an BE zahle weil Sie einen fiktiven Anspruch auf KG haben, aber keine Anspruch auf den AEZ weil sie kein KG gezahlt bekommen.

Beispiel dazu:
3 Kinder
Vater des Kindes Beamter Bund
Mutter Angestellte TVÖD
neuer Ehegatte der Mutter Soldat erhält das Kindergeld

Vater erhält FZ für die Kinder aufgrund § 40 I Nr 2 iVm. § 40 IV BBesG

Der neue Ehegatte erhält den AEZ gem § 41 BBesG

Ob das nun gerecht ist oder nicht lass ich mal jeden selbst entscheiden.

Ich habe leider tagtäglich die Fälle auf dem Tisch das sich BE beschweren das sie den FZ bisher nicht erhalten weil der Stiefelternteil vorrangig ist, selbst aber um jeden Cent beim Unterhalt verklagt werden müssen und das Kind einmal im Jahr sehen.
Ja mag sein das ich da etwas gebrannt bin als alleinerziender Papa von 3 Kindern, aber besser wird es nunmal nicht.

die Regelung war im alten Entwurf aber ebenfalls angedacht.

Das stimmt einfach nicht!
Ich erhalte auch den Kindesbezogenen Familienzuschlag obwohl ich kein Kindergeld erhalte! Meine Frau erhält das Kindergeld! Wir sind verheiratet und leben mit unseren Kindern zusammen! Diese Konstellation reicht das ich auch den Familienzuschlag 2 erhalte und aufgrund dieser Grundlage sollte auch der AEZ dazukommen!

Step75

  • Gast
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4617 am: 10.02.2023 14:54 »
Süß, jetzt beschäftige ich mich mit Soldaten außerhalb meiner Dienstzeit die es nicht verstehen wollen.
Die Konstellation habe ich doch beschrieben.
40 I nr 2, hier bitte nachlesen

Beim aez reden wir über eine andere Leistung.


Es tut mir wirklich leid, aber in diesen Fällen bleibt wohl nur ein berechtigtenwechsel.
Ob sich da noch was ändert werden wir sehen, aber warum sollte man das tun?
Erhöht nur den prüfaufwand.

Und nein es ist nicht so das ich den Kram seit über 20 Jahren Soldaten erklären muss 🤔

Sofern im Wehrbereich iv die erste dauerhafte Verwendung wäre schau ich es mir aber gerne an.
Dann aber über pn
« Last Edit: 10.02.2023 15:04 von Step75 »

Max Bommel

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 118
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4618 am: 10.02.2023 14:55 »
Die Gehälter von Anwälten und Richtern zu vergleichen ist genauso sinnvoll wie einen ITler im öD mit einem bei Google zu vergleichen.

Huibuu

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 9
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4619 am: 10.02.2023 14:58 »
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/gesetzentwurf-bzgl-amtsangemessener-bundesbesoldung-setzt-die-beschluesse-des-bverfg-keinesfalls-um-und-in?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_679149

Für den Herrn Abgeordneten einmal ein beispielhafter rechnerischer Vergleich NRW / Bund für Dez. 2022:

Beamter A11 Erfahrungsstufe 5, verheiratet, zwei Kinder, wohnhaft in Mietenstufe VI:
   NRW 5.255,32 EUR         Bund: 5.245, 50 EUR            Diff: 9,82 EUR

Beamter A11 Erfahrungsstufe 5, verheiratet, zwei Kinder, Mietenstufe III:
   NRW: 4.965,11 EUR         Bund: 4.955,50 EUR       Diff: 9,61 EUR

Beamter A11 Erfahrungsstufe 5, verheiratet, drei Kinder, Mietenstufe IV:
   NRW: 5.794,86 EUR         Bund: 5.559,26 EUR       Diff: 236,60 EUR

Beamter A11 Erfahrungsstufe 5, verheiratet, drei Kinder, Mietenstufe I:
   NRW: 5.387,99 EUR         Bund: 5.082,26 EUR       Diff: 305,73 EUR

Beamter A11 Erfahrungsstufe 5, Nicht verheirate, kinderlos, Mietenstufe IV:
   NRW: 3.912,13 EUR         Bund: 4.409,46 EUR       Diff: 497,33 EUR