Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Max Bommel]

Süß, jetzt beschäftige ich mich mit Soldaten außerhalb meiner Dienstzeit die es nicht verstehen wollen.
Die Konstellation habe ich doch beschrieben.
40 I nr 2, hier bitte nachlesen

Beim aez reden wir über eine andere Leistung.


Es tut mir wirklich leid, aber in diesen Fällen bleibt wohl nur ein berechtigtenwechsel.
Ob sich da noch was ändert werden wir sehen, aber warum sollte man das tun?
Erhöht nur den prüfaufwand.

Und nein es ist nicht so das ich den Kram seit über 20 Jahren Soldaten erklären muss 🤔

Lass es ihn doch bitte einfach ausprobieren. Wenn er den AEZ dann nicht bekommt kann er immernoch einen Berechtigtenwechsel durchführen. Verliert er vielleicht ein, zwei Monate, ....

[Bastel]

...Stichwort Leistungsprinzip. Stichwort Bestenauslese...

Los Kimonbo, greif' das mal auf und hau' einen raus 

Bestenauslese ist schon lange Geschichte. Ich selbst zähle mich auch nicht zu den Besten, sonst wäre ich bei dem "Gehalt" bestimmt nicht im öD. Wenn ich allerdings unsere E6er sehe... Da ist man froh, wenn die Menschen ihren Namen richtig schreiben.

[DeepBlue]

Süß, jetzt beschäftige ich mich mit Soldaten außerhalb meiner Dienstzeit die es nicht verstehen wollen.
Die Konstellation habe ich doch beschrieben.
40 I nr 2, hier bitte nachlesen

Beim aez reden wir über eine andere Leistung.


Es tut mir wirklich leid, aber in diesen Fällen bleibt wohl nur ein berechtigtenwechsel.
Ob sich da noch was ändert werden wir sehen, aber warum sollte man das tun?
Erhöht nur den prüfaufwand.

Und nein es ist nicht so das ich den Kram seit über 20 Jahren Soldaten erklären muss 🤔

Sofern im Wehrbereich iv die erste dauerhafte Verwendung wäre schau ich es mir aber gerne an.
Dann aber über pn

Ach ja seid 20 Jahren? 🤣🤣 mal gut das es AEZ noch nicht gibt!
Naja wegen Sesselpuppern wie ihnen wird es wohl dan so kompliziert!
Wenn ich ihre dünne Argumentationskette schon sehe und dann der Hinweis mit der ggf. höheren Arveit wegen der zusätzlichen Prüfung sorry sehe ich nicht und wenn dann wäre es so ist ja heutzutage nicht so das die EDV das alles macht! Sorry aber seien wir mal ehrlich viele regen sich über diesen Entwurf auf aber genau die Beamten von diesem Schlag haben den Entwurf doch geschrieben! Oder wer sitzt da im BMI?
🤣🤣

[BVerfGBeliever]

Die Gehälter von Anwälten und Richtern zu vergleichen ist genauso sinnvoll wie einen ITler im öD mit einem bei Google zu vergleichen.

Und warum stellt dann das Bremer Verwaltungsgericht genau diesen Vergleich auf Seite 24 an? (https://www.verwaltungsgericht.bremen.de/sixcms/media.php/13/14_83_K_6.pdf)

Des Weiteren: Nach meinem Verständnis (ich bin nicht vom Fach) kann jeder Volljurist als Anwalt arbeiten. Um hingegen als Richter eingestellt zu werden, bedarf es regelmäßig zweier Prädikatsexamina, was laut Seite 21 nur von rund 10 Prozent aller Absolventen erfüllt wird.

[Step75]

Süß, jetzt beschäftige ich mich mit Soldaten außerhalb meiner Dienstzeit die es nicht verstehen wollen.
Die Konstellation habe ich doch beschrieben.
40 I nr 2, hier bitte nachlesen

Beim aez reden wir über eine andere Leistung.


Es tut mir wirklich leid, aber in diesen Fällen bleibt wohl nur ein berechtigtenwechsel.
Ob sich da noch was ändert werden wir sehen, aber warum sollte man das tun?
Erhöht nur den prüfaufwand.

Und nein es ist nicht so das ich den Kram seit über 20 Jahren Soldaten erklären muss 🤔

Sofern im Wehrbereich iv die erste dauerhafte Verwendung wäre schau ich es mir aber gerne an.
Dann aber über pn

Ach ja seid 20 Jahren? 🤣🤣 mal gut das es AEZ noch nicht gibt!
Naja wegen Sesselpuppern wie ihnen wird es wohl dan so kompliziert!
Wenn ich ihre dünne Argumentationskette schon sehe und dann der Hinweis mit der ggf. höheren Arveit wegen der zusätzlichen Prüfung sorry sehe ich nicht und wenn dann wäre es so ist ja heutzutage nicht so das die EDV das alles macht! Sorry aber seien wir mal ehrlich viele regen sich über diesen Entwurf auf aber genau die Beamten von diesem Schlag haben den Entwurf doch geschrieben! Oder wer sitzt da im BMI?
🤣🤣

Wenn man mit Argumenten nicht weiter kommt wird man eben beleidigend.
Von nem Hptm hätte ich da mehr erwartet.
Ich gehe mal von Kampftruppe aus.

Die Kette ist weder dünn noch falsch.
Den prüfaufwand meiner Mitarbeiter kann ich durchaus einschätzen wenn gerade mal wieder 30.000 Überprüfungen dazu laufen und bearbeitet werden müssen.

Das gerade bei Soldaten das Modell meine deine unsere Kinder an der Tagesordnung ist, können Sie sich vll vorstellen, dass der Aufwand doch recht hoch ist.

Kommen sie bitte wieder sobald sie in der Lage sind ein Gesetz zu lesen, vwv dazu zu verstehen und bereit sind zuzuhören. Ich helfe ihnen gerne, aber dann bitte auch zuhören wollen.

Normalerweise bin ich immer pro Soldat, nicht zuletzt weil ich selbst einer war und in dem Geschäftsbereich groß geworden bin.
Aber wenn heute schon ein offz nicht ansatzweise eine angemessene Kommunikation pflegen kann, ist das schon enttäuschend und traurig.

[DeepBlue]

Süß, jetzt beschäftige ich mich mit Soldaten außerhalb meiner Dienstzeit die es nicht verstehen wollen.
Die Konstellation habe ich doch beschrieben.
40 I nr 2, hier bitte nachlesen

Beim aez reden wir über eine andere Leistung.


Es tut mir wirklich leid, aber in diesen Fällen bleibt wohl nur ein berechtigtenwechsel.
Ob sich da noch was ändert werden wir sehen, aber warum sollte man das tun?
Erhöht nur den prüfaufwand.

Und nein es ist nicht so das ich den Kram seit über 20 Jahren Soldaten erklären muss 🤔

Sofern im Wehrbereich iv die erste dauerhafte Verwendung wäre schau ich es mir aber gerne an.
Dann aber über pn

Ach ja seid 20 Jahren? 🤣🤣 mal gut das es AEZ noch nicht gibt!
Naja wegen Sesselpuppern wie ihnen wird es wohl dan so kompliziert!
Wenn ich ihre dünne Argumentationskette schon sehe und dann der Hinweis mit der ggf. höheren Arveit wegen der zusätzlichen Prüfung sorry sehe ich nicht und wenn dann wäre es so ist ja heutzutage nicht so das die EDV das alles macht! Sorry aber seien wir mal ehrlich viele regen sich über diesen Entwurf auf aber genau die Beamten von diesem Schlag haben den Entwurf doch geschrieben! Oder wer sitzt da im BMI?
🤣🤣

Wenn man mit Argumenten nicht weiter kommt wird man eben beleidigend.
Von nem Hptm hätte ich da mehr erwartet.
Ich gehe mal von Kampftruppe aus.

Die Kette ist weder dünn noch falsch.
Den prüfaufwand meiner Mitarbeiter kann ich durchaus einschätzen wenn gerade mal wieder 30.000 Überprüfungen dazu laufen und bearbeitet werden müssen.

Das gerade bei Soldaten das Modell meine deine unsere Kinder an der Tagesordnung ist, können Sie sich vll vorstellen, dass der Aufwand doch recht hoch ist.

Kommen sie bitte wieder sobald sie in der Lage sind ein Gesetz zu lesen, vwv dazu zu verstehen und bereit sind zuzuhören. Ich helfe ihnen gerne, aber dann bitte auch zuhören wollen.

Normalerweise bin ich immer pro Soldat, nicht zuletzt weil ich selbst einer war und in dem Geschäftsbereich groß geworden bin.
Aber wenn heute schon ein offz nicht ansatzweise eine angemessene Kommunikation pflegen kann, ist das schon enttäuschend und traurig.

🤣🤣🤣 Bestätigt sich im wieder: egal ob BMI oder BWDLZ es sind die Beamten die die Probleme machen! Es wird nur nach Problemen nicht nach Lösungen gesucht. Was sie so alles vermuten ah ich bin also Soldat und Offz woher sie das auch immer wissen wollen und warum das irgendwie eine Zuordnung rechtfertigt na dann

[HyDiHo]

@BVerfGBeliever

Ja, es kann jeder Volljurist Anwalt werden. Aber nicht in jeder Kanzlei .

Die Voraussetzungen für die Berufung zum Richter /Staatsanwalt sind in den letzten Jahren in bestimmten Ländern mangels Nachwuchs stark abgesenkt worden. So benötigt man in vielen Bundesländern kein Prädikatsexamen mehr, sondern nähert sich den Anforderungen, die die Ministerien des Bundes und obersten Bundesbehörden an Juristen stellen, zunehmend an.

Statt den Beruf durch entsprechende Besoldung und Verbesserung der Rahmenbedingungen hinreichend attraktiv zu gestalten, schlägt der Dienstherr traurigerweise konsequent den kostengünstigen Weg der Absenkung der Anforderungen ein - selbst bei der Justiz. Frei nach dem Motto: Wird schon nix schiefgehen...

[BVerfGBeliever]

Statt den Beruf durch entsprechende Besoldung und Verbesserung der Rahmenbedingungen hinreichend attraktiv zu gestalten, schlägt der Dienstherr traurigerweise konsequent den kostengünstigen Weg der Absenkung der Anforderungen ein - selbst bei der Justiz.

Genau deshalb hoffe ich ja, dass das BVerfG diesem Treiben demnächst ein Ende bereiten wird (in der Bremer Entscheidung).

Und natürlich, dass das Ergebnis anschließend auch auf die A-, B- und W-Besoldung "ausstrahlen" wird..

[lotsch]

@BVerfGBeliever

Ja, es kann jeder Volljurist Anwalt werden. Aber nicht in jeder Kanzlei .

Die Voraussetzungen für die Berufung zum Richter /Staatsanwalt sind in den letzten Jahren in bestimmten Ländern mangels Nachwuchs stark abgesenkt worden. So benötigt man in vielen Bundesländern kein Prädikatsexamen mehr, sondern nähert sich den Anforderungen, die die Ministerien des Bundes und obersten Bundesbehörden an Juristen stellen, zunehmend an.

Statt den Beruf durch entsprechende Besoldung und Verbesserung der Rahmenbedingungen hinreichend attraktiv zu gestalten, schlägt der Dienstherr traurigerweise konsequent den kostengünstigen Weg der Absenkung der Anforderungen ein - selbst bei der Justiz. Frei nach dem Motto: Wird schon nix schiefgehen...

Die KI wird immer besser, da müssen Richter und Beamte nicht mehr so besonders intelligent sein.

[ChRosFw]

@BVerfGBeliever

Ja, es kann jeder Volljurist Anwalt werden. Aber nicht in jeder Kanzlei .

Die Voraussetzungen für die Berufung zum Richter /Staatsanwalt sind in den letzten Jahren in bestimmten Ländern mangels Nachwuchs stark abgesenkt worden. So benötigt man in vielen Bundesländern kein Prädikatsexamen mehr, sondern nähert sich den Anforderungen, die die Ministerien des Bundes und obersten Bundesbehörden an Juristen stellen, zunehmend an.

Statt den Beruf durch entsprechende Besoldung und Verbesserung der Rahmenbedingungen hinreichend attraktiv zu gestalten, schlägt der Dienstherr traurigerweise konsequent den kostengünstigen Weg der Absenkung der Anforderungen ein - selbst bei der Justiz. Frei nach dem Motto: Wird schon nix schiefgehen...

Ich mache mal eine grobe Schätzung.

Ca. 9000 Absolventen pro Jahr. Gehen wir davon aus, dass nicht alle das Zweite Staatsexamen machen, bleiben vielleicht 8000. Selbst unter der Maximalannahme, dass alle die im Ersten Staatsexamen ein Prädikat mit 9 Punkten haben auch im Zweiten dieses Ziel erreichen, sprechen wir hier über maximal 1000 bis 1200 Absolventen mit Doppelprädikat.

Selbst mit 2 mal 8 Punkten wird man zu den besten 25 Prozent gehören. Mitnichten stellen die Grosskanzleien nur mit Doppelprädikat ein.

Nun zum Bedarf. Allein die grössten Kanzleien werden wohl mind. 500 Neueinstellungen pro Jahr haben, daneben gibt es noch mittelständische etablierte Kanzleien, Unternehmen, Unternehmensberatungen, Banken usw..

Jeder, der dann noch den Bedarf in Ministerien, Justiz, Kommunen usw. kennt, wird feststellen, dass der Markt stark umkämpft ist

[WasDennNun]

Genau so ist es. Auch der - z.B. beim Berufseinstieg - kinderlose Richter sowie derjenige, bei dem die Kinder schon wieder aus dem Haus sind, müssen amtsangemessen besoldet werden. Stichwort Leistungsprinzip. Stichwort Bestenauslese.

Und das lässt sich eben (angesichts der genannten 27%) ausschließlich durch eine signifikante Erhöhung ALLER Grundgehälter realisieren, völlig unabhängig vom zugrundegelegten "Leitbild der Beamtenbesoldung".

Nein, denn beim Richter reichen die 55% plus nicht!

Bei einigen SB sind hingegen 10% schon absolut ausreichend für die monetäre Bestenauslese.

Da müsste auch an der Grundstruktur was gemacht werden.

[WasDennNun]

Die Gehälter von Anwälten und Richtern zu vergleichen ist genauso sinnvoll wie einen ITler im öD mit einem bei Google zu vergleichen.

Nicht nur sinnvoll, sondern zwingend notwendig.
Warum?
Weil die Bestenauslese auch über das Geld und durch Vergleich mit der Konkurrenz um die Ressource Mensch geht.

Blöd wird es für einige Verwaltungsbereiche, wenn diese erkennen, dass sie eben nicht (so wie IT und Richter und Ings und ...) im Vergleich zur "Konkurrenz" unterbezahlt sind.

[ChRosFw]

Die Gehälter von Anwälten und Richtern zu vergleichen ist genauso sinnvoll wie einen ITler im öD mit einem bei Google zu vergleichen.

Nicht nur sinnvoll, sondern zwingend notwendig.
Warum?
Weil die Bestenauslese auch über das Geld und durch Vergleich mit der Konkurrenz um die Ressource Mensch geht.

Blöd wird es für einige Verwaltungsbereiche, wenn diese erkennen, dass sie eben nicht (so wie IT und Richter und Ings und ...) im Vergleich zur "Konkurrenz" unterbezahlt sind.

Was im Übrigen auch den zwingenden Bedarf einer vollständig neuen Besoldungsstruktur aufzeigt.

Zum einen Bedarf es fachlicher Karrieren im höheren Dienst, um höher dotierte Posten z.B. für IT-ler zu schaffen, die nicht zwingend mit Personalverantwortung im Zusammenhang stehen.

Weiter wird eine größere Spreizung auch in den höheren Besoldungsgruppen erforderlich sein. Um hier die dringend benötigten hochqualifizierten Kräfte vernünftig einsortieren zu können.

Dazu gehört aber schließlich auch der artgerechte Einsatz dieser Kräfte. Teilweise werden Juristen in Positionen eingesetzt, wo sie vollkommen fehl am Platze sind. Das kann man sich wirklich sparen.  Heißt zusätzlich: Anreize für den gehobenen Dienst für die Übernahme von Personalverantwortung setzen. Der Sprung z.B. von A12 nach A13 um die Verantwortung z.B. 70-80 Kollegen zu übernehmen, ist geradezu lächerlich.

[Unknown]

Sehr interessante Antwort von Herrn Saathoff.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/waren-sie-bei-der-ausgestaltung-des-referentenentwurfes-zur-amtsangemessenen-besoldung-beteiligt

Sehr geehrter Herr W.,

vielen Dank für Ihre Frage. Aus meiner Perspektive hält sich die Kritik in Grenzen, was erstmal ein gutes Zeichen ist. Ich verfolge die Diskussion im Forum Öffentlicher Dienst aufmerksam, dort scheint ja alle Kritik zu kulminieren. Betrachten Sie den Entwurf einfach als Entwurf des Hauses. Inwiefern meine Beteiligung ausschlaggebend sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

Mit freundlichen Grüßen

Johann Saathoff

Meine Schlussfolgerung ist daraus, dass sich das BMI absolut bewusst ist, was sie da für einen Mist fabriziert haben und es interessiert da niemanden. Vielleicht lernt das BMI hier aus dem Forum und den Informationen ja was.
Man könnte Herrn Saathoff jetzt hier im Forum direkt ansprechen.

[BRUBeamter]

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/muessen-nicht-alle-besoldungsaemter/stufen-neu-bewertet-bzw-erhoeht-werden-um-die-verfassungsgemaesse

So jetzt wisst ihr alle Bescheid! Anregungen/Fragen/Beiträge könnten sogar doch konstruktiv beim BMI ankommen.

Schönes Wochenende!