Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[ChRosFw]

Natürlich wäre es zumindest für Beamte mit maximal vierköpfige Familie rein ausschließlich über Tabellensteigerungen verfassungsgemäß lösbar. Wäre halt teuer.

Nein. [...]
Das widerspricht dem Leistungsprinzip und der amtsangemessene Alimentierung und dem Abstandsgebot.

Endlich verstehe ich Sie.

Allerdings sehe ich es tatsächlich anders. Das BVerfG sagt, dass der 3 K Beamte nicht weitere kinderneutrale Besoldungsbestandteile für die Versorgung des 3 Kindes aufwenden muss. Das ist ausgehend vom 2 K Modell auch stimmig.

Ob sich jemand von der Bezugsbesoldung 2 K auch zwei Kinder leisten möchte, steht jedem frei.
Doch. Selbstverständlich ginge das.

Nein, denn der Unterschied des zur Verfügung stehende Nettoentgelt des Singles gegenüber dem 4K Beamten wird überstrapaziert, so dass der eine nicht amtsangemessen alimentiert wird im Verhältnis zum anderen.

[Bastel]

Das schlimme ist, ein Single A3er liegt gar nicht mehr so weit über einem Single Hartzi...

Mit 1.800 € netto aufwärts doch schon ein gutes Stück.

Anfang 20 hat man wohl auch ca. 250€ für die PKV zu berappen. Da bin ich bei einem Einstiegsnetto von ca. 1750€. Was bekommt ein Hartzi Single?

Ca. 925€-1000€ inkl. Kaltmiete + Nk + GEZ+ Tafelzugang + weiter Vergünstigungen. Die Differenz mag prozentual vielleicht viel sein, aber in €? Naja...

[Kaldron]

Dann soll halt der Single-Beamte "überalimentiert" sein. Und? Die meisten Single-B werden wohl im jüngeren Altersband als Einsteiger vorhanden sein. Dann wäre eine Überalimentierung doch eine nette Personalbeschaffungsmaßnahme und Einstiegsattraktivität. Das wird sich über die Dienstzeit doch in der Masse verlaufen aufgrund Familiengründungen.
Wer unbedingt einen Ausgleich haben möchte, könnte ja argumentieren, dass kinderlose Single-Beamte am Ende z.B. 2% weniger Pension bekommen, weil sie sich nicht an der Weiterentwicklung der Gesellschaft beteiligt haben. Entspricht auch nicht dem Leistungsprinzip, aber das interessiert unseren Dienstherr ja eh nicht.

[BWBoy]

Dann soll halt der Single-Beamte "überalimentiert" sein. Und? Die meisten Single-B werden wohl im jüngeren Altersband als Einsteiger vorhanden sein. Dann wäre eine Überalimentierung doch eine nette Personalbeschaffungsmaßnahme und Einstiegsattraktivität. Das wird sich über die Dienstzeit doch in der Masse verlaufen aufgrund Familiengründungen.
Wer unbedingt einen Ausgleich haben möchte, könnte ja argumentieren, dass kinderlose Single-Beamte am Ende z.B. 2% weniger Pension bekommen, weil sie sich nicht an der Weiterentwicklung der Gesellschaft beteiligt haben. Entspricht auch nicht dem Leistungsprinzip, aber das interessiert unseren Dienstherr ja eh nicht.

sehe ich genauso.
Ich habe hier auch bereits mehrfach angeführt, dass der Vergleich sowieso hinkt. Wenn überhaupt müsste man die 4K Familie mit einer 2k Familie vergleichen. Der Single trägt zusammen mit Familien mit mehr als 3 Kindern die höchste Belastung für Leben und Wohnen, da er alles mit einem Gehalt bezahlen muss. Eine kinderlose 2K Familie kann die Kosten für die Wohnung auf zwei Personen verteilen, da sie auch nicht viel mehr Platz braucht.

Berücksichtigt man die Kosten die ein Single alleine stemmen muss, so merkt man, dass da auch nicht besonders viel freies Netto übrig bleibt. Meine Wohnkosten nehmen zum Beispiel trotz A11 bereits mehr als die Hälfte meines Netto ein. Ich will nicht wissen wie das bei Leuten ist, die in München oder Frankfurt ihren Dienst tun.

[WasDennNun]

Blödsinn wird nicht richtiger indem man ihn wiederholt.

Darüber wird das BVerG entscheiden, ob es Blödsinn ist zu fordern, dass die Beamten 55% Grundbesoldung mehr benötigt und alle Beamten oberhalb des Medians der restlichen Bevölkerung verdienen muss oder ob es Blödsinn ist 40% Zulage noch als akzeptabel anzusehen.

[WasDennNun]

Das schlimme ist, ein Single A3er liegt gar nicht mehr so weit über einem Single Hartzi...

Deswegen muss ja die Grundbesoldung erhöht werden um 5-10%

[AdenosinTP]

Blödsinn wird nicht richtiger indem man ihn wiederholt.

Darüber wird das BVerG entscheiden, ob es Blödsinn ist zu fordern, dass die Beamten 55% Grundbesoldung mehr benötigt und alle Beamten oberhalb des Medians der restlichen Bevölkerung verdienen muss oder ob es Blödsinn ist 40% Zulage noch als akzeptabel anzusehen.

Du kommst seit 30 Seiten mit diesem Argument - dass Beamte danach oberhalb des Medians Sold beziehen würden ist ja keine Forderung sondern nur die Konsequenz aus den unzählig oft erwähnten Mindestabständen
 zur Sozialhilfe und innerhalb der Gruppen etc.

ALSO JA, wenn die Ausgestaltung aktuell so ist, verdient wohl jeder Beamte bald oberhalb des Medians!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[WasDennNun]

Blödsinn wird nicht richtiger indem man ihn wiederholt.

Darüber wird das BVerG entscheiden, ob es Blödsinn ist zu fordern, dass die Beamten 55% Grundbesoldung mehr benötigt und alle Beamten oberhalb des Medians der restlichen Bevölkerung verdienen muss oder ob es Blödsinn ist 40% Zulage noch als akzeptabel anzusehen.

Du kommst seit 30 Seiten mit diesem Argument - dass Beamte danach oberhalb des Medians Sold beziehen würden ist ja keine Forderung sondern nur die Konsequenz aus den unzählig oft erwähnten Mindestabständen
 zur Sozialhilfe und innerhalb der Gruppen etc.

ALSO JA, wenn die Ausgestaltung aktuell so ist, verdient wohl jeder Beamte bald oberhalb des Medians!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ja, wenn die Ausgestaltung so wäre.
Ist sie aber nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Oder besser gesagt: Wissen wir nicht!!!!!!!!!!!!!!

Es ist vollkommen offen ob die 16% via Zulage die GG konform Grenze ist, oder ob 46% noch GG konform wäre.

Wenn jedoch der Single Beamte Netto mehr als das Doppelte für sich als zur Verfügung stehendes Einkommen hat, dann dürfte das auch zu überprüfen sein.

Für mich sind es Indizien (Media überschritten, doppelt soviel zur Verfügung), dass eine reine Grundbesoldungserhöhung nicht korrekt und erst recht nicht notwendig ist. 

Und diese Fakten wiederhole ich solange mir keine stichhaltige Argumente geliefert werden, dass diese vom BVerG als Blödsinn angesehen wird.

[SwenTanortsch]

@BWBoy

...
Der Vergleich liegt zwischen Bürgergeld 4K Familie und Beamten4k-Familie und erst durch die Regelungslage, dass die ersten zwei Kinder im wesentlichen aus dem Grundgehalt finanzierbar sein müssen kommt der vergleich mit dem Kinderlosen hinzu.
...
Dass ein kinderloser mehr von seinem Netto für sich hat ist völlig normal und auch nicht vermittelbar, dass der Staat auch dafür aufkommt. Das muss er nach dem Beamtenrecht erst ab dem dritten Kind.
...

Bei Ihnen bleibt es leider dabei, dass Sie von einem falschen Grundgedanken ausgehen.
Nur weil die derzeitige Besoldung (möglicherweise) derzeit so bemessen ist, dass eine vierköpfige Familie davon leben könnte, heißt das nicht, dass dies zwingend ein Anspruch aus dem Alimentationsprinzip oder dem (Bundes- oder Landes-) Beamtengesetz begründet.

Um dies zu untermauern, habe ich auf einen der vorherigen Seiten ein Auszug aus der Urteilsbegründung des BVerfG beigefügt.
Ich zitiere mich daher hier einmal selber.

... Auszug aus dem BVerfG-Urteil...

"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf. Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum . Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

"Das Alimentationsprinzip verlangt – parallel zu der Konstellation eines familiär bedingten Unterhaltsbedarfs- , durch eine entsprechende Bemessung der Bezüge zu verhindern, dass das Gehalt infolge eines Anstiegs der allgemeinen Lebenshaltungskosten aufgezehrt wird und dem Richter oder Staatsanwalt infolge des Kaufkraftverlustes die Möglichkeit genommen wird, den ihm zukommenden Lebenszuschnitt zu wahren."
...

Das eine ist die prinzipielle Freiheit, Huibuu, über die der Gesetzgeber verfügt - das andere ist aber die verfassungsrechtliche Möglichkeit, die Freiheit sachgerecht zu nutzen. Und dazu habe ich hier schon recht viel geschrieben - was ich bislang nicht gelesen habe (auch nicht in den entsprechenden Gesetzgebungsverfahren des letzten Jahrs), ist eine entsprechend sachgerechte Begründung. Es reicht nicht aus, nur den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers zu nennen. Es geht darum, sachgerechte Entscheidungen zu vollziehen - und die sehe ich weiterhin weder hinsichtlich der Aufgabe des Alleinverdienermodells noch hinsichtlich der exorbitant steigenden familienbezogenen Besoldungskomponenten. Was sich sachlich nicht begründen lässt, also nicht hinlänglich zu konkretisieren ist, kann verfassungsrechtlich allerspätestens seit der Entscheidung 2 BvF 2/18 vom 24.01.2023 nicht mehr vollzogen werden.

Wie schon mehrfach hervorgehoben, kann eine Diskussion wie die hier gerade wieder laufende politisch und/oder moralisch von Interesse sein - allerdings hat sie auch jetzt wieder weitgehend nichts mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu tun, die bspw. eine Betrachtung des Medians, wie ihn WasDennNun wiederkehrend hervorhebt, nicht kennt und auch zu keiner Vermutung Anlass gäbe, dass sich das in nächster Zeit ändern würde. Wie schon mehrfach hervorgehoben, empfinde ich es als sachlich nicht weiterführen, die eigenen Vorstellungen ohne präzisen Bezug auf die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung als jene Folge darzustellen. Denn das verwirrt nur diejenigen unter uns, die eben nicht von Anfang an lesen und denen man auch kaum zumuten könnte, all das nun erst zu lesen. Denn für neue Leserinnen und Leser bleibt eben nicht erkennbar, dass bspw. WasDennNun weitgehend nur aus dem hohlen Bauch heraus argumentiert.

Ergo: Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts steht jedem offen - wer auf deren Grundlage argumentiert, sollte sie dann auch konkret anwenden. Ansonsten verbleibt die Darlegung nur auf der Höhe von Behauptungen, was solange argumentativ schlüssig bleibt, wie der Behauptungscharakter erkennbar bleibt, denke ich.

Wenn Du schreibst: "Und diese Fakten wiederhole ich solange mir keine stichhaltige Argumente geliefert werden, dass diese vom BVerG als Blödsinn angesehen wird", WasDennNun, dann machst Du Dir das recht einfach. Es wäre nun erst einmal an Dir, nicht anderen die Arbeit zu machen, Dich zu widerlegen, sondern es wäre Deine Aufgabe, Deine Darlegung anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zu erhärten - oder eben regelmäßig zu schreiben. "Ich finde, dass..." und nicht "Es ist so ...".

[BWBoy]

Blödsinn wird nicht richtiger indem man ihn wiederholt.

Darüber wird das BVerG entscheiden, ob es Blödsinn ist zu fordern, dass die Beamten 55% Grundbesoldung mehr benötigt und alle Beamten oberhalb des Medians der restlichen Bevölkerung verdienen muss oder ob es Blödsinn ist 40% Zulage noch als akzeptabel anzusehen.

Den Quatsch mit dem Median hast du ja auch bereits öfter verzapft. auch das wird dadurch nicht richtiger.
Es zeigt nur, dass der Median entscheidend zu niedrig liegt wenn er so nah an der Sozialhilfe liegt. Auch das habe ich bereits ausführlich erläutert. Der Beamte kann NULL dafür, dass in vielen Bereichen so ein extremes Lohndumping betrieben wurde. Dieser Median, der so nah an der Sozialhilfe liegt ist ein Armutszeugnis für Deutschland im wahrsten Sinne des Wortes. Zudem wird er durch Teilzeit- und Minijobs massiv zusätzlich nach unten gezogen während der Vergleichsbeamte hier Vollzeit mit 41 Stundenwoche Dienst tut.

[WasDennNun]

Wenn Du schreibst: "Und diese Fakten wiederhole ich solange mir keine stichhaltige Argumente geliefert werden, dass diese vom BVerG als Blödsinn angesehen wird", WasDennNun, dann machst Du Dir das recht einfach. Es wäre nun erst einmal an Dir, nicht anderen die Arbeit zu machen, Dich zu widerlegen, sondern es wäre Deine Aufgabe, Deine Darlegung anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zu erhärten - oder eben regelmäßig zu schreiben. "Ich finde, dass..." und nicht "Es ist so ...".

Lieber Swen, ich weise nur auf harte Fakten hin, die einige nicht sehen wollen.
Und es ist eben so (gegen Mathematik kann ich nichts), dass wenn die notwendige Erhöhung (die ich nirgends bestritten habe) nur via Grundbesoldungserhöhung erfolgt, alle Beamten oberhalb des Median liegen.
Und wie ich geschrieben habe, sehe ich das als Indiz an, dass es eben nicht der korrekte Weg ist.

und wenn jemand entgegnet es darf nur die Grundbesoldung erhöht werden (ohne Darlegung anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung), dann entgegne ich ebenso und nehme mir auch dieses Recht raus eine gegenteilige Meinung ohne Nachweis zu vertreten.

und gerne kann ich überall mMn voranstellen, sollte aber jedem klar sein.

Aber wenn jemand der ernsthaft der Meinung ist, dass die einzige GG konforme Besoldungsstruktur die ist, die dafür sorgt, dass alle Beamten oberhalb des Median zu besolden sind ...

Da kriegt der Begriff amtsangemesse Alimentation eine ganz neue Bedeutung.

[BRUBeamter]

Wenn Du schreibst: "Und diese Fakten wiederhole ich solange mir keine stichhaltige Argumente geliefert werden, dass diese vom BVerG als Blödsinn angesehen wird", WasDennNun, dann machst Du Dir das recht einfach. Es wäre nun erst einmal an Dir, nicht anderen die Arbeit zu machen, Dich zu widerlegen, sondern es wäre Deine Aufgabe, Deine Darlegung anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zu erhärten - oder eben regelmäßig zu schreiben. "Ich finde, dass..." und nicht "Es ist so ...".

Lieber Swen, ich weise nur auf harte Fakten hin, die einige nicht sehen wollen.
Und es ist eben so (gegen Mathematik kann ich nichts), dass wenn die notwendige Erhöhung (die ich nirgends bestritten habe) nur via Grundbesoldungserhöhung erfolgt, alle Beamten oberhalb des Median liegen.
Und wie ich geschrieben habe, sehe ich das als Indiz an, dass es eben nicht der korrekte Weg ist.

und wenn jemand entgegnet es darf nur die Grundbesoldung erhöht werden (ohne Darlegung anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung), dann entgegne ich ebenso und nehme mir auch dieses Recht raus eine gegenteilige Meinung ohne Nachweis zu vertreten.

und gerne kann ich überall mMn voranstellen, sollte aber jedem klar sein.

Aber wenn jemand der ernsthaft der Meinung ist, dass die einzige GG konforme Besoldungsstruktur die ist, die dafür sorgt, dass alle Beamten oberhalb des Median zu besolden sind ...

Da kriegt der Begriff amtsangemesse Alimentation eine ganz neue Bedeutung.

Du hast nichts verstanden und du willst auch nichts verstehen!

[WasDennNun]

Blödsinn wird nicht richtiger indem man ihn wiederholt.

Darüber wird das BVerG entscheiden, ob es Blödsinn ist zu fordern, dass die Beamten 55% Grundbesoldung mehr benötigt und alle Beamten oberhalb des Medians der restlichen Bevölkerung verdienen muss oder ob es Blödsinn ist 40% Zulage noch als akzeptabel anzusehen.

Den Quatsch mit dem Median hast du ja auch bereits öfter verzapft.

Wenn die Berechnung Quatsch ist oder du sie nicht wahrhaben willst, dann bitte mach eine Gegenrechnung auf und widerlege diese Rechnung.
Solange ist das mMn halt die unbequeme Wahrheit.
und ich wünschte mir, dass sie nicht stimmen würde, weil ich es sehr bedenklich finde.

Es zeigt nur, dass der Median entscheidend zu niedrig liegt wenn er so nah an der Sozialhilfe liegt. Auch das habe ich bereits ausführlich erläutert. Der Beamte kann NULL dafür, dass in vielen Bereichen so ein extremes Lohndumping betrieben wurde. Dieser Median, der so nah an der Sozialhilfe liegt ist ein Armutszeugnis für Deutschland im wahrsten Sinne des Wortes. Zudem wird er durch Teilzeit- und Minijobs massiv zusätzlich nach unten gezogen während der Vergleichsbeamte hier Vollzeit mit 41 Stundenwoche Dienst tut.

Der Median ist nicht zu niedrig, er ist wie er ist, aufgrund der Einkommensstruktur in Deutschland.
Und Beamte können natürlich nichts dafür, dass sie in einem Staat leben, in dem eine 4köpfige Familie ein Medianeinkommen benötigt um 15% über der Grundsicherung zu kommen.

Kein Wunder, das die Masse der Eltern es sich nicht leisten können, nur einen Verdiener in der Familie zu haben oder sich überlegen Kinder zu bekommen.

Aber das bedeutet mMn im Umkehrschluss eben nicht, dass der einzelne Beamte ohne Familie eben auf dieses Einkommensniveau gehoben werden muss, damit er seinem Amt angemessen besoldet wird, das scheinen aber einige daraus abzuleiten.
Und mMn ist absolut entrückt und fern der Lebensrealität in Deutschland und entspricht auch nicht dem Alimentationsgedanken des GGs.

Also was ist jetzt Quatsch?

Ich persönlich gehe davon aus, dass eine 10% Grundbesoldungserhöhung und der Rest via Zulage (auch beim Single je nach Dienstort) eine GG konforme Lösung sein könnte, wenn sie vernünftig begründet und errechnet wird.

[Phoenix]

Das schlimme ist, ein Single A3er liegt gar nicht mehr so weit über einem Single Hartzi...

Deswegen muss ja die Grundbesoldung erhöht werden um 5-10%

mit 5-10% + direkter Übertragung des Tarifergebnisses könnte ich gut leben

[WasDennNun]

Du hast nichts verstanden und du willst auch nichts verstehen!

Dann erkläre mir was an der Medianberechnung falsch ist.
Und warum eine 20%/30%/40%iger Zulagen Anteil verfassungswidrig ist.
(aber bitte anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung)