Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Bundi]

Danke Swen für den Versuch die Thematik wieder auf die sachliche und dem Grunde nach einzig relevante Ebene zurückzuholen. Ausgangspunkt der ganzen Thematik ist und war die Rechtsprechung des BVerfG. Sicher haben wir alle unsere eigenen Standpunkte aber es ist in meinen Augen wenig bis gar nicht sachdienlich Familien vs. Singlebeamte argumentativ auszuspielen. Das gleiche so meine Meinung gilt für die hier auf den letzten Seiten immer wieder aufgekommene Diskussion des Medians. Der kann allentfalls eine Vergleichsgrösse sein wie das Beamtengehalt einzusortieren ist. Es ist aber wenig geeignet die Höhe des Beamtengehaltes zu begründen oder in seiner Höhe in Frage zu stellen.

[Phoenix]

Du hast nichts verstanden und du willst auch nichts verstehen!

Dann erkläre mir was an der Medianberechnung falsch ist.
Und warum eine 20%/30%/40%iger Zulagen Anteil verfassungswidrig ist.
(aber bitte anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung)

Ich tippe auf 25-30% Zulageanteil als verfassungskonform

[BRUBeamter]

Danke Swen für den Versuch die Thematik wieder auf die sachliche und dem Grunde nach einzig relevante Ebene zurückzuholen. Ausgangspunkt der ganzen Thematik ist und war die Rechtsprechung des BVerfG. Sicher haben wir alle unsere eigenen Standpunkte aber es ist in meinen Augen wenig bis gar nicht sachdienlich Familien vs. Singlebeamte argumentativ auszuspielen. Das gleiche so meine Meinung gilt für die hier auf den letzten Seiten immer wieder aufgekommene Diskussion des Medians. Der kann allentfalls eine Vergleichsgrösse sein wie das Beamtengehalt einzusortieren ist. Es ist aber wenig geeignet die Höhe des Beamtengehaltes zu begründen oder in seiner Höhe in Frage zu stellen.

@WasDennNun

Siehst Bundi hat es verstanden!

[WasDennNun]

Danke Swen für den Versuch die Thematik wieder auf die sachliche und dem Grunde nach einzig relevante Ebene zurückzuholen. Ausgangspunkt der ganzen Thematik ist und war die Rechtsprechung des BVerfG. Sicher haben wir alle unsere eigenen Standpunkte aber es ist in meinen Augen wenig bis gar nicht sachdienlich Familien vs. Singlebeamte argumentativ auszuspielen. Das gleiche so meine Meinung gilt für die hier auf den letzten Seiten immer wieder aufgekommene Diskussion des Medians. Der kann allentfalls eine Vergleichsgrösse sein wie das Beamtengehalt einzusortieren ist. Es ist aber wenig geeignet die Höhe des Beamtengehaltes zu begründen oder in seiner Höhe in Frage zu stellen.

@WasDennNun

Siehst Bundi hat es verstanden!

Wo hätte ich die Höhe des Beamtengehaltes in der Höhe des Medians für die Bezugsgrösse 4köpfige Familie jemals in Frage gestellt?
Nirgends.
Im Kern denke ich , dass sie noch höher sein sollte.

@WasDennNun

Aber du kannst [edit Admin2/Beleidigung] weiterträumen, dass die Höhe der Grundbesoldung in Höhe des Medians sein muss, weil du es eben nicht verstanden hast.

Ich sehe den Median, so wie Bundi als objektive Vergleichsgrösse.
Und leite nur die Verwunderung darüber ab, dass es Menschen gibt, die fest daran glauben, dass es für die Korrektur zu einer verfassungsgemäßen Besoldung zwingend notwendig ist, dass die Besoldung aller Beamten oberhalb dieser Vergleichsgrösse einzusortieren ist.

Wer das für sich bejaht, der hat eben etwas anderes nicht verstanden.

@Bundi: Es geht mir nirgends um ein Ausspielen von Beamten vs. Singles vs. irgendwem, sondern nur um ein einsortieren der Besoldung in eine ausgewogene Struktur.

[Kimonbo]

Danke Swen für den Versuch die Thematik wieder auf die sachliche und dem Grunde nach einzig relevante Ebene zurückzuholen. Ausgangspunkt der ganzen Thematik ist und war die Rechtsprechung des BVerfG. Sicher haben wir alle unsere eigenen Standpunkte aber es ist in meinen Augen wenig bis gar nicht sachdienlich Familien vs. Singlebeamte argumentativ auszuspielen. Das gleiche so meine Meinung gilt für die hier auf den letzten Seiten immer wieder aufgekommene Diskussion des Medians. Der kann allentfalls eine Vergleichsgrösse sein wie das Beamtengehalt einzusortieren ist. Es ist aber wenig geeignet die Höhe des Beamtengehaltes zu begründen oder in seiner Höhe in Frage zu stellen.

@WasDennNun

Siehst Bundi hat es verstanden!

Wo hätte ich die Höhe des Beamtengehaltes in der Höhe des Medians für die Bezugsgrösse 4köpfige Familie jemals in Frage gestellt?
Nirgends.
Im Kern denke ich , dass sie noch höher sein sollte.

@WasDennNun

Das gute an der Sache ist, ich muss gar nichts außer sterben und aut Toilette!

.
Aber du kannst dein feuchten Träume gerne auf der Toilette weiterträumen, dass die Höhe der Grundbesoldung in Höhe des Medians sein muss, weil du es eben nicht verstanden hast.

Ich sehe den Median, so wie Bundi als objektive Vergleichsgrösse.
Und leite nur die Verwunderung darüber ab, dass es Menschen gibt, die fest daran glauben, dass es für die Korrektur zu einer verfassungsgemäßen Besoldung zwingend notwendig ist, dass die Besoldung aller Beamten oberhalb dieser Vergleichsgrösse einzusortieren ist.

Wer das für sich bejaht, der hat eben etwas anderes nicht verstanden.

@Bundi: Es geht mir nirgends um ein Ausspielen von Beamten vs. Singles vs. irgendwem, sondern nur um ein einsortieren der Besoldung in eine ausgewogene Struktur.

Die ausgewogene Struktur kommt leichter dann wenn man viele Bananen isst glaub mir dann gehts leicjzer auf der Toilette

[emdy]

Leute, der Müll aus dem BMI ist unappetitlich genug. Bitte nicht wieder und wieder das Gleiche durchkauen. Alle moralgeprägten Standpunkte sind ausgetauscht. Maßgeblich ist einzig die Rechtsprechung. So man den Fehler begeht, sich an irgendeiner Trennlinie ausspielen zu lassen, kann man sich dann auch die jeweiligen Lieblingsstellen aus der Rechtsprechung um die Ohren hauen. Ich kenne die meisten schon.

Rechtlich gibt es erst wieder mit der Entscheidung zur Bremer A-Besoldung was Neues... In den nächsten Wochen kommt sicherlich noch die ein oder andere Stellungnahme zum Gesetzentwurf rein.

Bis dahin, Sonne genießen.

[clarion]

Ich habe den Median in Deutschland  jetzt nicht herausgesucht und geprüft, insbesondere auch nicht ob dieser Median aus Vollzeitarbeitsverhältnissen resultiert. Wenn der Median sich jedoch unter oder in der Nähe der 115% Grenze befinden sollte, dann wäre die logische Konsequenz in der Tat dass alle Beamte über den Median alimentiert werden müssen.

Anstatt dann empört zu schreien,  Beamte verdienen zu viel, muss sich die Gesellschaft dann viel mehr fragen lassen,  wie es sein kann, dass die Hälfte aller Arbeitnehmer monetät betrachtet mit Hartzen nicht wesentlich schlechter fährt als mit Arbeiten.

[Bastel]

Er umfasst auch die Teilzeitkräfte sowie die vielen ungelernten Fachkräfte. Aber das ist hier wie gegen Windmühlen anzurennen.

Einfach auf die kommenden Urteile freuen. Bis dahin freue ich mich über die geplante Beihilfeerhöhung und die TvÖD Verhandlung.

[AdenosinTP]

Ich habe den Median in Deutschland  jetzt nicht herausgesucht und geprüft, insbesondere auch nicht ob dieser Median aus Vollzeitarbeitsverhältnissen resultiert. Wenn der Median sich jedoch unter oder in der Nähe der 115% Grenze befinden sollte, dann wäre die logische Konsequenz in der Tat dass alle Beamte über den Median alimentiert werden müssen.

Anstatt dann empört zu schreien,  Beamte verdienen zu viel, muss sich die Gesellschaft dann viel mehr fragen lassen,  wie es sein kann, dass die Hälfte aller Arbeitnehmer monetät betrachtet mit Hartzen nicht wesentlich schlechter fährt als mit Arbeiten.

Nach DESTATIS, also offz. deutschem Statistik Amt, war es 2021, danach wurde die Reihe zu der Ergebnung eingstellt - ein Schelm wär dabei Böses denkt, 3 833 Euro Brutto und 3 134 Euro im Haushaltsnettoeinkommen, beides Medianwerte.

[SwenTanortsch]

Danke Swen für den Versuch die Thematik wieder auf die sachliche und dem Grunde nach einzig relevante Ebene zurückzuholen. Ausgangspunkt der ganzen Thematik ist und war die Rechtsprechung des BVerfG. Sicher haben wir alle unsere eigenen Standpunkte aber es ist in meinen Augen wenig bis gar nicht sachdienlich Familien vs. Singlebeamte argumentativ auszuspielen. Das gleiche so meine Meinung gilt für die hier auf den letzten Seiten immer wieder aufgekommene Diskussion des Medians. Der kann allentfalls eine Vergleichsgrösse sein wie das Beamtengehalt einzusortieren ist. Es ist aber wenig geeignet die Höhe des Beamtengehaltes zu begründen oder in seiner Höhe in Frage zu stellen.

Wie schon mehrfach hervorgehoben, eine Betrachtung des Medians hat verfassungsrechtlich keine Bedeutung. Das Bundesverfassungsgericht prüft die vom Dienstherr gewährte Alimentation auf der ersten Prüfungsstufe anhand verschiedener Parameter (vgl. bspw. in der aktuellen Entscheidung ab der Rn. 28 ff). Indizieren sie die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation, tritt es in die Betrachtung der zweiten Prüfungsstufe ein, um aus dieser abgeleitet die Vermutung erhärtet oder eben nicht erhärtet vorzufinden (vgl. bspw. ebd. ab der Rn. 86 ff.). Auch diese zweite Prüfungsstufe betrachtet nicht einen Median, weil dieser keine sachgerechte Bedeutung haben kann, sondern sie umfasst als alimentationsrelevante Kriterien, die als solche sachgerecht sind, das Ansehen des Amtes in der Gesellschaft sowie die vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung und Beanspruchung, dabei vor allem die besondere Qualität der Tätigkeit und Verantwortung des zu betrachtenden konkreten Amts (und also keine allgemeinen Durchschnittswerte), die Entwicklung der Qualifikation der eingestellten Bewerber, den Vergleich mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung, worüber ebenfalls kein Median einen sachgerechten Aufschluss geben könnte, sowie die Entwicklungen im Bereich der Beihilfe und der Versorgung. In allen Fällen geht es um die vergleichbare Konkretisierung, da nur sie sachgerecht ist. Denn in jenen zu vollziehendenn Betrachtungen zeigt sich der konkrete Gehalt der Alimentation, der allein deren amtsangemessenen Gehalt begründen kann.

Der Median hat nun wiederum die für Deine Betrachtung der Materie typisch moralische Betrachtung, WasDennNun, legt also den Fokus nicht auf die Frage, ob eine Alimentation sachgerecht ist oder nicht, sondern darauf, ob sie gut oder schlecht ist, will also wie bei Dir eigentlich immer eine Gerechtigkeitsdiskussion führen, die als solche (verfassungs-)rechtlich sinnlos ist. Denn "Gerechtigkeit" ist keine genuin verfassungsrechtliche, sondern eine vor allem moralphilosophische Kategorie. Von daher findet man sie im Grundgesetz grundsätzlich nur an drei Stellen, und zwar wenn appellativ ein politischer Auftrag an die Exekutive formuliert wird, also jeweils sparsam in Art. 1 Abs. 2, Art. 14 Abs. 3 sowie in der Eidesformel des Bundespräsidenten, vgl. Art. 56. Auch deshalb, da es verfassungsrechtlich nicht um "Gerechtigkeit" gehen kann, hebt das Bundesverfassungsgericht regelmäßig den verfassungsrechtlichen Auftrag hervor, dem es unterworfen ist:

"Es ist nicht Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts zu prüfen, ob der Gesetzgeber dabei die gerechteste, zweckmäßigste und vernünftigste Lösung gewählt hat [...]. Dem weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers entspricht vielmehr eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte Kontrolle der einfachgesetzlichen Regelung [...]. Im Ergebnis beschränkt sich die materielle Kontrolle dabei auf die Frage, ob die Bezüge der Richter und Staatsanwälte evident unzureichend sind. Ob dies der Fall ist, muss anhand einer Gesamtschau verschiedener Kriterien und unter Berücksichtigung der konkret in Betracht kommenden Vergleichsgruppen geprüft werden." (ebd., Rn. 27; Hervorhebungen durch mich)

Deine Darlegungen sind aber nun einmal weder konkret, sondern sie sind von Beginn an hier blumiger als der Durchschnitt der japanischen Mangas, weshalb Du davon ausgehst, dass eine Anhebung der Grundgehaltssätze um fünf bis zehn oder 55 % nötig sei, ohne dass solch wirren Thesen irgendeine sachgerechte Betrachtung zugrundeläge (wie schon der extreme Unterschied in den Prozentwerten zeigt), noch berücksichtigen sie das sachgerechte Vergleichsverfahren, das eben das Bundesverfassungsgericht fordert und das anhand ausgewählter Vergleichsgruppen zu vollziehen ist, da allgemeine Durchschnittswerte nun einmal keine sachgerechte Betrachtung zulassen. Ob am Ende alle Beamten oberhalb eines Medians oder unterhalb der Sonne alimentiert werden, ist gänzlich unerheblich und hat auch keinerlei sachlichen Aussagewert, da ein Median per definitionem so allgemein gehalten ist, dass er sachlich keinen hinreichend konkretisierenden Wert hat.

Und jetzt kannst Du diesen sich spätestens durch die These der fünf- bis zehn bzw. 55 %igen Steigerungsrate ins gänzlich Abstruse hineinbewegenden Unsinn als ewigen Regress fortführen. Auf mich macht das allerdings einen zunehmend nur noch trolligen Eindruck. Denn gerade erst hast Du hervorgehoben, dass Du Deinen Median-Unsinn solange hier fortführen wirst, bis er als solcher nachgewiesen ist - und mit meinen Zeilen habe ich ihn nun anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung als unsinnig nachgewiesen (denn eine nicht sachgerechte Betrachtung kommt eben regelmäßig zu unsinnigen Ergebnissen). Das wird Dich aber weiterhin nicht davon abhalten, vermute ich als Ergebnis meiner zweieinhalbjährigen Diskussionserfahrung mit Dir, nun auch in diese Zeilen wieder moralische Einbettungen vorzunehmen und die ebenfalls als sachlichen Unsinn nachgewiesene Zahlenakrobatik ala einer mal 2,5 oder 5 oder 10 oder 55 % nötigen Anhebungen von Grundgehaltssätzen fortzuführen, um dieses Forum davon zu überzeugen, dass Du moralisch im Recht bist und eben alle anderen, die Deiner Moral nicht folgen, im Unrecht.

Ich gehe seit jeher gern ins Kino und vermisse auch im sich langsam einstellenden Nachklang von Corona das gute alte Kino von bis vor drei Jahren - am Gräsigsten ist aber, dass nun hier permanent die typisch deutschen Filme laufen, die mehr zuckrige Musik als Film produzieren, die immer schon die Moral auf ihrer Seite wissen, weshalb sie so sterbenslangweilig sind, da von vornherein klar sein muss, wer gut und wer schlecht oder gar böse ist, weil sonst wohl das kartoffel- oder biodeutsche Publikum wie meinereiner gänzlich überforderte wäre, wenn plötzlich die Welt komplexer als die der Mainzelmännchen wäre und nicht moralisch mindestens so sauber vorsortiert vorläge wie der Inhaltsmedian des bundesdeutschen gelben Sacks und man mir Tor also nicht anhand der offensichtlich in jeder Sequenz notwendigen Musikunterlegung dabei behilflich wäre, dass ich bloß jetzt nicht eine moralisch falsche Ansicht empfinden würde - und genauso kommen mir leider Deine Beiträge zunehmend vor. Ich kann ja Deine Moral in nicht wenigen Punkten teilen - aber sachlich langweilt sie mich zu Tode. Unterlege sie jetzt bitte nicht auch noch mit Musik. Ansonsten bliebe wohl nur noch: "Im Kino gewesen. Geweint." Und kein Gregor Samsa weit und breit, der an die Decke geht und die Musik dazu summt.

[WasDennNun]

Ich habe den Median in Deutschland  jetzt nicht herausgesucht und geprüft, insbesondere auch nicht ob dieser Median aus Vollzeitarbeitsverhältnissen resultiert. Wenn der Median sich jedoch unter oder in der Nähe der 115% Grenze befinden sollte, dann wäre die logische Konsequenz in der Tat dass alle Beamte als vierköpfige Familie über den Median alimentiert werden müssen.

Anstatt dann empört zu schreien,  Beamte verdienen zu viel, muss sich die Gesellschaft dann viel mehr fragen lassen,  wie es sein kann, dass die Hälfte aller Arbeitnehmer als vierköpfige Familie betrachtet mit Hartzen nicht wesentlich schlechter fährt als mit Arbeiten.

Ich habe den Median rausgesucht und er ist aus Vollzeitarbeitsverhältnisse und ich habe deinen korrekten Einwand entsprechend präzisiert.

[WasDennNun]

Er umfasst auch die Teilzeitkräfte sowie die vielen ungelernten Fachkräfte. Aber das ist hier wie gegen Windmühlen anzurennen.

Einfach auf die kommenden Urteile freuen. Bis dahin freue ich mich über die geplante Beihilfeerhöhung und die TvÖD Verhandlung.

Stimmt Pancho.
Und ich freuen mich auch auf die kommenden Urteile.
Damit die Schwachmaten im BMI mal anfangen GG konforme Gesetze zu entwerfen.

[WasDennNun]

Deine Darlegungen sind aber nun einmal weder konkret, sondern sie sind von Beginn an hier blumiger als der Durchschnitt der japanischen Mangas, weshalb Du davon ausgehst, dass eine Anhebung der Grundgehaltssätze um fünf bis zehn oder 55 % nötig sei, ohne dass solch wirren Thesen irgendeine sachgerechte Betrachtung zugrundeläge

Also die 55% und der Medianvergleich entstammen deiner Berechnung, dann muss ich also deinen Ausführungen entnehmen, dass du nur schwurbelst und keine sachgerechte Betrachtung von dir gibst? Autsch!

Dass diese - von mir nie in Zweifel gezogene - notwendige minimale Anhebung des Einkommens der vierköpfigen Familie, bezogen auf dem vollzeitbeschäftigten Median, da liegt wo sie liegt, ist leider ein traurige Fakt.
Und das hat nichts mit Moral zu tun! Auch wenn du mir das unterschieben willst.

Aber es zu ignorieren ist wie ein kleines Kind dem man sein Spielzeug wegnimmt.

Und ich leite davon ab, dass durchaus eine höherer Anteil via Zulage - als bei der derzeitig der Besoldung - verfassungskonform sein dürfte, was andere - ebenso unbewiesen - als Schwachsinn darstellen.

Und ich gehe davon aus, dass die Gesetzgeber eben eine solche Betrachtung - bei der Bewertung wie hoch den der Zulagen Anteil sein kann um und nicht verfassungswidrig ist - durchführen könnte und dann das Verfassungsgericht darüber urteilen müsste.

Wer aber so entrückt in seinem juristischen Elfenbeinturm sitzt, und behauptet, dass die Korrektur der asozialen Besoldung alleinig via Anhebung  der Grundbesoldung zu erfolgen hat und vergisst, das die Besoldung auch in einem gesellschaftlichen Gesamtkonzept zu sehen ist, der unterschätzt mMn das Verfassungsgericht.

Hilfreich ist es nicht und rückwärtsgewandt ist es auch.

Und schwurbeln ist auch lästig, ich gebe lieber Butter bei die Fische.

Von daher gehe ich bezogen auf deine Berechnung davon aus, dass eine 10%ige Grundbesoldungserhöhung, Rest via Zulagen (für alle Familienmitglieder und durch alle Besoldungsgruppen gleich hoch)  und somit ein Zulagenanteil von 30% durchaus Verfassungskonform und allen bisherigen Rechtsprechungen entspricht.
Ich kann es leider nicht belegen, aber man kann gerne anderer Meinung sein oder - was noch schöner wäre - belegen, dass ich mich irre.
Bis dahin objektiviere ich weiterhin die Berechnung mit Tatsachen, die nicht in den Berechnungen stehen.

Ein mehr an Grundbesoldungserhöhung würde ich allen Kollegen gönnen und einigen sogar eine Verdopplung, aber das wird leider nicht geschehen.

[Haushaltshilfe]

Eine Frage in die Runde:
Würde eurer Meinung nach ein Vergleich der Grundgehälter der Besoldungsgruppen Bundesbeamte zu EU-Beamte irgendeinen informativen Mehrgehalt darstellen?
Grüße

[clarion]

@WasDennNun, was fällt Dir ein, in der Zitierfunktion Zitate zu ändern???

Und nein, meine Aussage gilt für ALLE Beamte, auch die Singles. Zwei Kinder aufziehen zu können,  sollte grundsätzlich für jeden aus eigener Kraft erschwinglich sein,  der Vollzeit arbeitet.

Deine Ausführungen belegen im Übrigen,  dass der Median als Vergleichsmaßstab nicht taugt. Mal abgesehen davon, dass der Median anzeigt, dass nicht wenige AN unterbezahlt sind, ist der Median wohl unter Einbeziehung der ungelernten Arbeitskräfte ermittelt worden. In der Beamtenschaft hingegen dürften sich kaum Menschen  ohne Berufsausbildung finden, weshalb sie auch über den Median  zu alimentieren sind.