Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[WasDennNun]

Und nein, meine Aussage gilt für ALLE Beamte, auch die Singles. Zwei Kinder aufziehen zu können,  sollte grundsätzlich für jeden aus eigener Kraft erschwinglich sein,  der Vollzeit arbeitet.

Ja, man kann dass so sehen, aber es gibt dafür keine verfassungsrechtliche Basis, dass der Besoldungsgesetzgeber es auch so sehen muss.

Und natürlich fände ich es auch schön, wenn alle Bürger, die in Vollzeit arbeiten durch ihre Arbeit in die Lage versetzt werden würde, zwei Kinder und den Lebenspartner würdevoll zu ernähren.

Den Bürgern, die unterhalb des Medians verdienen, ist es verwehrt, der muss Bürgergeld vom Staat beziehen oder beide Eltern müssen arbeite gehen.
(Sofern Swens Berechnung korrekt ist)
Dem Beamte muss man via Grundbesoldung und Familienzulage in diese Situation versetzten.

Deine Ausführungen belegen im Übrigen,  dass der Median als Vergleichsmaßstab nicht taugt. Mal abgesehen davon, dass der Median anzeigt, dass nicht wenige AN unterbezahlt sind, ist der Median wohl unter Einbeziehung der ungelernten Arbeitskräfte ermittelt worden. In der Beamtenschaft hingegen dürften sich kaum Menschen  ohne Berufsausbildung finden, weshalb sie auch über den Median  zu alimentieren sind.

Der Median taugt und taugt nicht, er ist nur eine Maßzahl, die die Lebensrealität darstellt. Und eine Interpretationshilfe zur Einordnung wo man sich bewegt.
Er ist auch von mir nur als Zahl dargestellt worden, um einzuordnen. Aber wenn man in Elfenbeintümchensphären hocken will stört das nur.

Wenn man also der Meinung ist, dass der unterste Dienstgrad, bei Einstieg in seinem Arbeitsleben, eine monetäre Wertigkeit hat, die oberhalb des Medians der Gesamtheit der sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmern ist,
dann darf man gerne diese Meinung haben und vertreten.

Und wenn man behauptet, dass diese Tatsache sich aus den althergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums und der Rechtsprechung ableitet, dann ist das eine unbewiesen Rechtsmeinung.

Wenn man nicht diese Meinung hat, dann muss man schauen, wieviel Famzulage noch verfassungskonform ist.
Und um wieviel die Grundbesoldung angehoben werden muss, damit diese Verfassungskonform wird.

Was daran ist so schwer zu der obigen Aussage zu stehen?

Natürlich klingt es schöner zu sagen: "Zwei Kinder aufziehen zu können,  sollte grundsätzlich für jeden aus eigener Kraft erschwinglich sein,  der Vollzeit arbeitet."

Aber da nützt es nichts, dass man diese Wahrheit versucht ignorieren oder zu diskreditieren oder zu nörgeln, dass es doch nicht die eigenen Schuld ist, dass die anderen so wenig verdienen.

[icheinfachunverbesserlich]

Wer ist noch dafür, dieses Thema vorübergehend zu schließen, bis sich konkret was tut? Das hält man ja im Kopf nicht aus, wie hier miteinander umgegangen wird! Und die Seiten, die wirklich wichtigen Inhalt enthalten, sind kaum noch auffindbar.

[Haushaltshilfe]

Bundesbesoldung
Grundgehalt Stufe 1
A3       2370,74€; verh.+ 2k 2819,87€
A4       2420,35€; verh. +2k 2864,11€
A6mD 2514,68€; verh. +2k 2931,60€
A9       2985,43€; verh. +2k 3402,35€
A9gD  2995,85€; verh. +2k 3412,77€
A11     3652,61€; verh. +2k 4069,53€
A13     4592,31€; verh. +2k 5009,23€

EU Equivalent ohne Expat Zuschläge
AST2   (A3)       3542,50€; verh. +2k 4622,73€
AST3   (A4)       4008,09€; verh. +2k 5088,32€
AST3   (A6mD) 4008,09€; verh. +2k 5088,32€
AST6   (A9)       5805,35€; verh. +2k 6885,58€
AST5   (A9gD)  5130,98€; verh. +2k 6211,21€
AST7   (A11)     6568,39€; verh. +2k 7648,62€
AST10 (A13)     9513,69€, verh. +2k 10593,92€

[Finanzer]

@icheinfachunverbesserlich: Dann würden wir nie auf die 1000 Seiten kommen 

Gegenenfalls einen gesonderten Thread, der nur mit Informationen und Erläuterungen gefüllt ist.

Ich persönlich habe mir ein großes Word-Dokument gespeichert, in welches ich alle nützlichen Beiträge reinkopiere.

[PolareuD]

@icheinfachunverbesserlich: Dann würden wir nie auf die 1000 Seiten kommen 

Gegenenfalls einen gesonderten Thread, der nur mit Informationen und Erläuterungen gefüllt ist.

Ich persönlich habe mir ein großes Word-Dokument gespeichert, in welches ich alle nützlichen Beiträge reinkopiere.

Guter Vorschlag!

Wenn man das Thema hier auf die sinnvollen Seiten zusammendampft bleiben bestimmt nur max. 50 Seiten übrig.   

Sammelthread ist erstellt!

[BVerfGBeliever]

Rechtlich gibt es erst wieder mit der Entscheidung zur Bremer A-Besoldung was Neues...

Insgesamt stehen ja fünf Bremer Entscheidungen an (jeweils eine zu R1, C3, A13, A11 und A7). Werden diese eigentlich alle gleichzeitig getroffen und verkündet?

Ansonsten habe ich mal einen kurzen Blick auf die fünf "Vorgeschichten" geworfen
(https://www.verwaltungsgericht.bremen.de/entscheidungen-12791, alle vom 17.03.2016).

Dabei ist mir aufgefallen, dass zumindest das Bremer Verwaltungsgericht zum Ergebnis kommt, dass die betrachteten R1-, C3- und A13-Besoldungen jeweils evident unzureichend gewesen seien, während dies für die A11- und A7-Beispiele nicht der Fall gewesen sei (aufgrund der missachteten prozeduralen Anforderungen seien natürlich auch letztere beiden verfassungswidrig).

Folgt man dieser Logik (dass die unzureichende Besoldung bei höheren Ämtern evidenter ist als bei niedrigeren), müssen die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen also eher steigen als weiter eingedampft zu werden. Und irgendwelche Abschmelzungskapriolen wie beim AEZ-Vorschlag im Referentenentwurf verbieten sich natürlich erst recht..

Bis dahin, Sonne genießen.

Einfach auf die kommenden Urteile freuen.

Guter Plan! Und Kimbono mixt solange die Cocktails..

[Haushaltshilfe]

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/sollten-bundesbeamte-aufgrund-eines-verfassungsgemaessen-gesetzes-ausreichend-und-amtsangemessen

[Bastel]

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/sollten-bundesbeamte-aufgrund-eines-verfassungsgemaessen-gesetzes-ausreichend-und-amtsangemessen

Mit diesen Fragen wird es denen aber auch immer sehr leicht gemacht. Auf Seite 266 hat Sven erläutert, weshalb Mietenstufen ein Nogo sind. Das muss man denen um die Ohren hauen.

[SwenTanortsch]

Deine Darlegungen sind aber nun einmal weder konkret, sondern sie sind von Beginn an hier blumiger als der Durchschnitt der japanischen Mangas, weshalb Du davon ausgehst, dass eine Anhebung der Grundgehaltssätze um fünf bis zehn oder 55 % nötig sei, ohne dass solch wirren Thesen irgendeine sachgerechte Betrachtung zugrundeläge

Also die 55% und der Medianvergleich entstammen deiner Berechnung, dann muss ich also deinen Ausführungen entnehmen, dass du nur schwurbelst und keine sachgerechte Betrachtung von dir gibst? Autsch!

Wenn ich diesen unsinnigen Auftakt schon lese, dann weiß ich auch nicht mehr.

Nein, diese 55 % sind Deine Vorstellungen auf Grundlage meiner Darlegungen, die zu völlig anderen Werten und Beträgen auf Grundlage einer die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung anwendenden und die daraus entspringenden Aussagen abwägendenen Betrachtung gekommen sind. Zugleich habe ich Dir im direkten Anschluss an Deiner sachlich wirren Schlussfolgerung, dass die Anhebung der Grundgehaltssätze im Bund moralisch nun 55 % betragen müsse, sachlich widersprochen und hervorgehoben, dass Du mit solch steilen Thesen, die also keinen sachlichen Wert haben, sondern meines Erachtens auf Höhe des Bildzeitungsniveaus Aufmerksamkeit generieren sollen, das Kind mit dem Bade ausschüttest. Das kann jeder weiterhin nachlesen, wenn er sich eine sachliche Meinung bilden möchte: vgl. die Nr. 4453 vom 08.02. unter https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.4440.html Mit dem gezielten Betrachtungsextremismus, den Du danach als für Dich sinnvoll hervorgehoben hast, um "vernünftig [zu] analysieren" (vgl. Deinen Beitrag Nr. 4460), stellst Du vieles andere an, nur keine auf Vernunft basierende Analyse. Denn sofern Du vernünftig analysieren wolltest, würdest Du nicht allein Deinen Ideen folgen, sondern die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung mitsamt der den Gesetzgeber verfassungsrechtlich bindenden Direktiven zur Kenntnis nehmen und auf dieser Grundlage kausale Aussagen machen. Das tust Du aber generell nicht, sondern Du folgst Deinen Moralvorstellungen und meinst, sie allein könnten gänzlich unabhängig von der bundesverfassungsgerichtlichen Begründung seiner Rechtsprechung schon eine vernünftige Kausalität ermöglichen, was sachlich zu wiederkehrend sinnlosen Aussagen führt, die also nichts mit dem Thema, sondern nur mit Deiner sachlich wenig weiterführenden Phantasie zu tun haben.

Schreib diesen Unsinn also weiterhin, unterstelle hier auch der halben Belegschaft wiederkehrend, dass sie irgendwas gesagt habe, das zumeist gar keiner gesagt hat, verdrehe dabei weiterhin auch Zitate wie vorhin gerade wieder das von clarion und führe also Dein Selbstgespräch in der Echokammer Deiner Moralvorstellungen weiter. Nur bleibt dieser sachliche Stuß eben sachlicher Stuß - auch wenn (bzw. weil) Du ihn ohne jegliche Beachtung der Rechtsprechung, die den Titel dieses Teils des Forums darstellt, dafür aber aus dem Brustton der Überzeugung zum Besten gibst. Wegen Deiner permanent wiederkehrenden Verdrehung von Sachverhalten bleibt Dein Gerede für mich nur noch Trollniveau. Denn Du wirst auch diesen sachlichen Schwachsinn der Medianbetrachtung unbeirrt fortführen, obgleich Du zuvor hervorgehoben hattest, dass Du damit aufhören wolltest, wenn der Schwachsinn als das nachgewiesen wäre, was er ist: sachlich unerheblich, weil ohne irgendeine sachliche Relevanz.

Dabei ist es Dir offensichtlich ebenso gänzlich egal, dass hier wiederkehrend eine Reihe von Leuten, die zunächst allesamt versucht haben, mit Dir sachlich zu diskutieren, nur noch genervt sind, weil das Sprechen mit Dir nur zu einem führt, dass Du eine von Dir auf Grundlage Deiner Moralvorstellungen sachlich zufällig eingenommene Meinung als unendlichen Regress fortführst, obgleich diese Fortführung vielfach keinerlei Relevanz für das Thema hat und also als das nachgewiesen ist, was es ist: sachlicher Unsinn. Entsprechend würden hier die meisten - denke ich - auf den von Dir wiederkehrend aufbereiteten sachlichen Stuß nicht mehr eingehen; da hier aber wiederkehrend neue Leserinnen und Leser hinzukommen, muss man diesen Stuß wiederkehrend als Stuß kennzeichnen und ihn als solchen nachweisen, was nur Zeit kostet und auch ansonsten wenig Wert hat, da Du den nachgewiesenen Stuß dennoch unbeirrt fortführst. Auch darin liegt für mich die wiederkehrende Trollqualität Deiner Ausführungen.

Denn Dein offensichtlich wiederkehrendes Ziel ist es eben nicht, hier sachlich zur Diskussion beizutragen, sondern vielmehr eine sachliche Diskussion durch Stußbeiträge zu verwirren; wäre das nicht Dein Ziel, würdest Du hingegen vielfach sachlich wiederlegte Thesen nicht immer wieder anbringen, so als hätten sie irgendeine sachliche Relevanz. Und das finde ich in Anbetracht dessen, dass im Moment und in den nächsten Monaten auch im Bund wichtige Zeiten gegeben sind, in denen also politische Weichenstellungen getätigt werden, die für die davon betroffenen Beamten sehr wichtig sein werden und die darüber hinaus als solche die thematische bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung zu beachten haben, nicht in Ordnung - insbesondere und gerade hinsichtlich der Kolleginnen und Kollegen, die hier lesend neu hinzukommen und deshalb Deinen Unsinn nicht als solchen erkennen können und ihn dann ggf. glauben, was gegen ihre Interessen ist. Denn ihnen werden auf Grundlage Deiner für sie nicht sogleich erkennbaren Unkenntnis der Sachlage völlig unsinnige Vorstellungen wie eine Realität präsentiert.

Das Thema ist sowohl rechtlich als auch politisch schwierig und wichtig genug, als dass es durch trollige Schwachsinnsbeiträge nicht noch mehr verworren gemacht werden sollte - insbesondere wenn der Schwachsinn auch noch von jemanden wiederkehrend aufgewärmt wird, der - da kein Bundesbeamter - von der Materie nicht betroffen ist, der also seinen Schwachsinn hier fröhlich pfeifend anbringen und damit ggf. nötige Diskussionen verwirren oder verhindern kann, da es ihm gänzlich egal sein kann, worum es hier sachlich geht. Und das ist leider mittlerweile mein Eindruck von Deinem Geschreibe hier: Es ist Dir völlig egal, dass es hier um Relevanz geht, Hauptsache, Du bekommst Aufmerksamkeit.

Auch Stuß unterliegt dabei zum Glück dem Grundrecht auf freie Meinungsäußerung - aber er bleibt deshalb immer noch nur sachlicher Stuß. Und Du bist hier leider, was die Anzahl der Redebeiträge betrifft, der mit Abstand größte Stußsprecher. Und da der wiederkehrende sachliche Stuß wiederkehrend als wiederkehrend sachlicher Stuß nachgewiesen ist, Du daraus aber keine sachlichen Schlüsse ziehst, sondern ihn in schöner Regelmäßigkeit ohne jeden Erkenntnisgewinn wiederholst, hast Du Dir m.E. die Narrenkappe oder die Trollcap redlich verdient. Insofern: Dir ein fröhliches Helau und Alaaf. Es muss schön sein, sich an einem Ort zu befinden, wo permantent Karneval ist, sodass man rücksichtlos sich selbst feiern kann.

@ Haushaltshilfe

Ich denke nicht, dass eine solche Betrachtung nötig wäre, um zu sachgerechten Schlüssen zu kommen. Die Betrachtung der in einem Rechtskreis gewährten Besoldung und Alimentation kann (und muss, nämlich im fünften Parameter der ersten Prüfungsstufe) mit sechzehn weiteren verglichen werden, die ebenso der föderalen Ordnung der Bundesrepublik unterworfen sind. Daraus kann der Gesetzgeber im Zusammenspiel mit den weiteren Prüfungsstufen und Parametern genügend Schlüsse ziehen, um sowohl den amtsangemessenen Gehalt der Alimentation zu betrachten als auch Schlüsse dahingehend zu ziehen, ob die jeweilige Alimentation hinreichend attraktiv ist, um in der Konkurrenz um Fachkräfte innerhalb der Bundesrepublik bestehen zu können - denn nur Deutsche können Bundes- und Landesbeamte werden. Auf sie sollte folglich der Fokus der Betrachtung gelegt werden.

Darüber hinaus ist das, was die bayerische Abgeordnete der FDP hinsichtlich der Wohnkosten schreibt, sachlich falsch. Denn zunächst einmal ist der Gesetzgeber gezwungen, realitätsgerechte Bemessungen der Wohnkosten durchzuführen, wie es das Bundesverfassungsgericht anhand des 95 %-Perzentils vollzieht (vgl. in der aktuellen Entscheidung ab der Rn. 55 ff.). Es weist dabei eine anhand der Mietenstufen des WoGG vollzogene Bemessung explizit zurück (vgl. ebd., Rn 55). Erst im Anschluss kann eine Differenzierung der Besoldung unter Verwendung der Mietenstufen des WoGG als Kriterium erfolgen, worauf in der Entscheidung 2 BvL 6/17 hingewiesen wird (vgl. zunächst ebd., Rn. 46, hier wird die im aktuellen Entwurf nur modifizierte Methodik ein weiteres Mal explizit zurückgewiesen, ebenso hier ebd., Rn. 51; vgl. insgesamt in ebd., Rn. 53). Nicht umsonst wird hier explizit auf den allgemeinen Gleichheitssatz verwiesen, den der Gesetzgeber zu beachten hat.

Darüber hinaus gilt es auch im schönen Bayernland, anders als die Abgeordnete vermeint, ebenso die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung hinsichtlich der Heizkosten zu beachten. Denn diese fordert auch hier einen realitätsgerechten Bezug (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 62 f.). Die bei der Bemessung des Grundsicherungsniveaus zu beachtenden Heizkosten müssen dabei - hier ist die Aussage der Abgordneten richtig - nicht regionalisiert werden. Sie müssen aber weiterhin realitätsgerecht erfolgen. Und wie von mir hier auf der S. 266 unter der Nr. 3980 nachgewiesen, sind sie das eben nicht, vgl. https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.3975.html Auch diesbezüglich hat die Darlegung der Abgeordneten bestenfalls die Qualität von Fake News, was ebenso hinsichtlich der nicht sachgerechten Betrachtung der Funktion der Beihilfe innerhalb des Alimentationsprinzips gilt. Wenn man bedenkt, dass die Partei, deren Mitglied die Abgeordnete ist, sich als Rechtsstaatspartei versteht, die sie bspw. ja zurzeit eines Gerhart Baums noch gewesen ist, und dass diese Partei heute den Justizminister stellt, sollte es nicht verwunderlich sein, dass auch jene Partei zunehmend die Wählerschaft abhandenkommt. Denn wer als eine potenzielle 5 %-Partei einen zentralen Markenkern wissentlich und willentlich aufgibt und sich also in andere Traditionen (in jener Zeit nur so genannter) liberaler Politikgestaltung stellt, die folglich das Grundgesetz nicht kannte oder nicht anerkennen wollte, der muss sich nicht wundern, wenn ihm der Teil des liberalen Bürgertums als Wählerschaft stiften geht, dem unser Rechtsstaat wichtig ist.

@ BVerfG

Es ist davon auszugehen, dass das Bundesverfassungsgericht sie zu einer Entscheidung zusammenfassen wird. Das VG Bremen ist in den von Dir genannten beiden Fällen zu dem Ergebnis gelangt, dass auf der ersten Prüfungsstufe nur zwei der fünf Parameter überschritten worden sind und hat daraufhin die weitere Betrachtung der materiellen Dimension beendet, da es 2016 noch wie viele andere Verwaltungsgerichte bis 2020 ebenfalls von der sog. Drei-Parameter-Regel ausgegangen ist. Dazu habe ich hier einiges ab dem dritten Absatz im Beitrag Nr. 264 geschrieben: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117251.255.html

[Finanzer]

Zum Glück hält besagte ehemalige Rechtsstaatspartei noch ein letztes Prinzip hoch: Das der Leistungsgerechtigkeit   

Die nächste Bundestagswahl gibt 2009 reloaded für die gelben Freunde.

[BVerfGBeliever]

@Swen

Herzlichen Dank für die sehr informativen verlinkten Infos zu den anstehenden Bremer Entscheidungen! Und natürlich Asche auf mein Haupt, dass ich den entsprechenden Niedersachsen-Thread bisher nicht gelesen hatte.

Und ebenfalls vielen Dank, dass du dich auch als Nicht-Bundesbeamter detailliert, kenntnisreich und nachvollziehbar zu "unseren" (Bundes-)Anliegen äußerst. Dieser Dank erstreckt sich explizit NICHT auf diverse andere Thread-Teilnehmer..

Fazit: Meine Spannung/Vorfreude auf die BVerfG-Entscheidungen bezüglich der Bremer Verfahren ist durch deine Ausführungen weiter gestiegen.
Und seien wir ehrlich, es geht doch nichts über schönen Spannungsbogen (mittlerweile seit knapp sieben Jahren).. 

[SwenTanortsch]

@Swen

Herzlichen Dank für die sehr informativen verlinkten Infos zu den anstehenden Bremer Entscheidungen! Und natürlich Asche auf mein Haupt, dass ich den entsprechenden Niedersachsen-Thread bisher nicht gelesen hatte.

Und ebenfalls vielen Dank, dass du dich auch als Nicht-Bundesbeamter detailliert, kenntnisreich und nachvollziehbar zu "unseren" (Bundes-)Anliegen äußerst. Dieser Dank erstreckt sich explizit NICHT auf diverse andere Thread-Teilnehmer..

Fazit: Meine Spannung/Vorfreude auf die BVerfG-Entscheidungen bezüglich der Bremer Verfahren ist durch deine Ausführungen weiter gestiegen.
Und seien wir ehrlich, es geht doch nichts über schönen Spannungsbogen (mittlerweile seit knapp sieben Jahren).. 

Gern geschehen, BVerfG; zugleich freue ich mich über Deine Worte - und darüber hinaus kann man in Anbetracht der vielen Beiträge auch nichts alles lesen. Mir geht's zugleich genauso wie Dir. Ich bin gleichfalls gespannt, wie die anstehende Entscheidung im Detail begründet werden wird. Wenn sie die materielle und prozedurale Dimension noch stärker aufeinander bezieht - wie sich das in der Entscheidung 2 BvF 2/18 vom 24.01.2023 offensichtlich ankündigt -, sollte das recht weitgehende Folgen für die Besoldungsgesetzgebung haben...

[Streber22]

Um was geht es in den Bremer Verfahren kurz gesagt?

[Bastel]

Irgendwo habe ich mal aufgeschnappt, dass die Bremer Entscheidung in diesem Quartal kommen soll? Ist das noch aktuell?

[Kimonbo]

Irgendwo habe ich mal aufgeschnappt, dass die Bremer Entscheidung in diesem Quartal kommen soll? Ist das noch aktuell?

Jep das ist noch aktuell. Da soll noch dieser Tage etwas kommen. Ganz heiße Quelle. Da soll was ganz besonderes kommen man darf gespannt sein